Les banlieues en France

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Par contre, si il arrive dans un quartier ou il n'a meme pas besoin d'apprendre a parler le francais parce que la plupart de ses voisins parlent sa langue, alors la, sa culture d'origine va faconner non seulement ses manieres d'etre, mais aussi celle de ces enfants. Si en plus, il s'agit d'une culture portee sur la religion, cela va augmenter la pression pour que les enfants n'adoptent pas la culture du pays, mais conserve jalousement leur religion et leur culture.

C'est tout de même réducteur comme vision ... tu crois que les banlieues ne sont habitées que par des français originaires de l'immigration (à une ou deux générations près), qu'il n'y a pas de "blanc" ?

Crois-tu reelement que la banlieu est un brassage ethnique ou les blancs cottoient les magrebins ou les noirs en parfaite harmonie? Si c'etais le cas, tu crois que l'on parlerait du probleme de communautarisme en France?

Tu crois que les jeunes ne parlent pas français ? Tu crois que tout les gamins parlent la langue de leurs origines ?

Si les parents n'apprenent pas le francais, qui va les aider a faire leur devoirs? D'autre part, les profs travaillant dans les banlieus te le dirons: le vocabulaire des enfants d'immigres est beaucoup plus limite que celui des enfants ayant des parents parlant le francais a la maison. Est-ce que cela t'etonnes?

Et quelle culture, oureligion, prône la délinquance ? Je n'en vois qu'une, de culture, qui incite à s'en sortir en baisant les autres, cela s'appelle le libéralisme.

D'ailleurs, les jeunes des quartiers ne sont pas fous, ils voient bien comment marche le monde, et notre système qui favorise ceux qui ont le moins de scrupules et le moins de morale.

Et bien si tu trouves le systeme francais injuste, je t'invite a aller faire un tours dans les dictatures du magreb ou du moyen-orient histoire de voir ce qu'est un systeme reelement injuste... D'autre part, dans mon post precedent j'ai deja expliquer le lien entre la culture et la delinquance (et notament pourquoi meme si dans leur pays respectif ces jeunes se comportent bien, arrivee en France ils partent en live..).

C'est les parents qui decident de s'occuper de leur momes ou non.

Voilà un raccourci qui montre bien que tu n'es pas forcément au courant des problèmes sociaux en banlieue, justement. Les parents, aussi bien les blancs, les noirs, ... sont dans certains cas totalement dépassés par leurs gamins.

On a énormément de situations sociales qui sont autant de contraintes à une vie de famille équilibrée (chomâge, misère sociale, famille monoparentale, etc ...).

Comme je l'ai ecrit dans le post que tu cites, ces contraintes toutes les cultures ayant le meme niveau socio-economique les subissent. Mais selon les valeurs culturelles des ethnies immigres, celles-ci ne vont pas reagir de la meme maniere a ces situations.

Lorsque les enfants entendent leur parents critiquer la france pour leur propres defaillance, idem: les enfants vont integrer cela. Donc oui, l'influence culturelle des parents et, comme je l'ai ecrit plus haut, du quartier en lui meme, est preponderant.

Les familles originaires de l'immigration, de certaines cultures, critiquent la France ?

Et bien évidemment, les "vrais" français eux ne le font pas ?

You miss the point! La question est la vitesse d'adaptation des differentes ethnies en fonction de la culture de leur pays d'origine. La comparaison est faite entre immigres provenant de differents pays, pas entre les immigres, que tu suppose comme etant un block homogene et reagissant exactement de la meme maniere aux memes situations, et les francais.

Bref, le problème n'est pas en premier lieu d'ordre culturel, mais bien d'ordre social.

Tu naîs dans un beau quartier ou une cité de merde, tu naîs avec des parents aisées ou dans un milieu familial décomposé, tu ne pars déjà pas d'un pied d'égalité.

Il y a bien deux mondes qui s'opposent, très schématiquement.

Ok, donc ce que tu soutiens, c'est qu'importe si quelqu'un provient d'un pays ou c'est archi important de faire des etudes superieur, cette personne aura exactement la meme destinee qu'une autre personne provenant d'un pays ou l'ecole n'est pas important?

Si ton point de vue etait, ne serais-ce que raisonnable, alors tous les enfants d'immigres devraient avoir le meme taux d'echecs scolaire, le meme taux de chomage, le meme taux d'etudes superieur, etc.. Ce qui va a l'encontre du plus basic bon sens.

Alors, effectivement, après, telle ethnies aura davantage de chances d'appartenir à un groupe ou l'autre, mais pas par culture : tout simplement parce que leur parents, grand-parents ... étaient déjà confinés dans ces quartiers, que ceux ci se sont davantages délabrées, que les passerelles qui étaient déjà ténues se sont encore amoindries.

Que les chances ne sont pas les mêmes, tout simplement.

Alors c'est quoi ton argument ici? Je ne comprend pas.

L'aspect socio-economique a pour effet de reveller les valeurs fondamentale des cultures. C'est l'epreuve du feu.

...

Lorsque deux cultures sont confrontees au meme problemes, selon les valeurs qu'enseignes ces deux cultures, les personnes vont developper des strategies differentes pour sortir de cette situation. Certaines cultures vont tout faire pour rester dans la legalite et vont miser sur l'instruction et le travail pour s'en sortir. D'autres vont etre dire "c'est le maktoub", "c'est le destin", vont baisser les bras et recourir a la delinquance et a la violence.

Et le resultat on le voit tous les jours: alors qu'au depart ils etaient au meme niveau socio-economiques, les destines des uns et des autres sont tres differents.

Déjà, pour que l'aspect socio-économique révèle les véritables valeurs des cultures, encore faudrait-il que cet aspect soit une échelle digne de valeur.

Si notre société avait pour valeurs la justice, l'honnêté et l'intégrité, ton discours serait peut-être audible. Or, il n'en est rien !

Tu t'egares...

Il n'est pas question ici de parler des bienfaits ou mefaits de la culture occidentale mais plutot de l'adaptation a cette culture. Les valeurs dont je parle, sont celles qui facilitent l'integration.

Bref, lorsque tu pars d'en bas, tu peux étudier, aller à l'école, avec au final pas grand chose comme espoir, ou tu peux aller vers la facilité, l'argent, et une "pesudo-reconnaissance" de la part de ton environnement, à savoir la délinquance.

Alors ton point de vue c'est que ces deux alternatives que tu presentes sont equivalentes?

Et sinon, tu refuses toujours de considerer la culture comme un facteur determinant dans la facon dont un individu va choisir entre ces deux alternatives?

Bref, les valeurs en banlieue ne sont en effet pour beaucoup plus les mêmes, mais ces valeurs, plus que d'hériter d'une culture ou d'une autre, proviennent directement de notre société, et surtout de la perte de valeurs plus nobles de celle-ci.

Si c'etais le cas, alors les valeurs de banlieux devraient etre les valeurs de la france entiere. Mais ce n'est pas le cas.

PS: sinon, en parlant de l'intégration asiatique, va faire un tour dans le XIIIème à paris, ou faire quelques emplettes vers Montgallet ... je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure image de ce que peut-être l'intégration.

Peut etre parce que tu confonds assimilation et integration? Si par contre tu compares les resultats scolaires de leur momes tu seras impressionne.

[AGM 0]

demain, je t'importe des chinois et des vietnamiens, ils n'auront pas du tout la même image aux yeux de gens et seront intégré differement en fonction de ça.

C'est une simple supposition. Si tu crois que les gens savent faire la difference entre un chinois et un vietnamiens...

Ton exemple ne prouve absolument rien. Déjà, entre un écossais et un anglais, les gens n'ont pas les même réactions ... Lorsque je parle de choc des cultures, je ne mets pas en jeu la volonté d'intégration d'une éthnie par rapport à une autre, mais les réaction qu'auront les gens face aux étrangers et qui installent une barrière à leur intégration.

Les anglais sont bien incapable de faire la différence entre un indien et un pakistanais. Par consequent ton argument ne tiens pas. C'est idiot de croire que les anglais puisse etre raciste envers les pakistanais mais pas envers les indiens alors qu'ils sont incapables de les differentier. Revois ta copie.

Je maintiens que tu es raciste. Je ne racialise pas le débat. Je te prierai de ne pas inverser les rôles. Je parle d'ethnie uniquement pour te montrer que tout ton discours visant à prouver qu'on peut définir un fouteur de merde en fonction de son origine ethnique est une grosse connerie.

Et personnellement, je trouve tes arguments plutôt faibles et l'insulte " tu es raciste" est une manière pour toi d'éviter de raisonner et d'argumenter intelligemment. Dommage.

Enfin, ce que tu décris est exactement ce que j'appele du communautarisme. On les a laissé vivre comme chez eux et s'enfermer dans une culture qui n'est pas en adéquation avec le moule dans lequel on esperait les voire entrer. L'intégration est justement, à l'inverse du communautarisme, leur apprendre à s'intégrer à la société dans laquelle ils ont émis le souhait de vivre.

Je suis d'accord avec toi que c'etais une mauvaise idee. Rassures-toi, depuis les attentats de Londres, les anglais se sont appercu que de laisser l'immigration sans controle, c'etais laisser la porte ouverte a tous les extremismes.

Ceci dit, ton post, montre a quel point tu te contredis: tu continue de postuler que c'est le niveau social qui compte et que la culture n'influence pas leur capacite a s'integrer et en meme temps tu dis que pour les aider a s'integrer il faut les forcer a entrer dans le moule culturel de leur pays d'acceuil.

Enfin, tu prends comme hypothese de depart que tous les immigres desirs adopter la culture de leur pays d'acceuil. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une enormite pareille? Est-ce que tu crois que les parents d'eleves qui insistent pour que leur momes mangent Halal a la cantine desirent adopter le mode de vie laique des francais en general?

tu nous pont un roman pour émettre l'hypothèse que les immigrés africains s'intègre pas parce que c'est la fautes de leurs mentalités dut a leurs cultures et que les immigrés asiatiques eux s'intègrent bien par ce qu'ils ont le "sens du travail"

excuse moi mais je trouve cette façons de réfléchir complètement con

Pourquoi?

Est-ce que par exemple tu nies les differences d'attitude de differentes cultures vis a vis de l'instruction scolaire? Est-ce que tu nies l'importance d'avoir des bonnes notes en classe si un individus desire reussir plus tard?

j'ai l'impression que de malencontreuses expériences personnel prennent le pas sur ta réflexions

Les statistiques ethniques n'etant pas permises en France, il est facile de se voiler la face en pretendant que tous les immigres reagissent de la meme maniere et ce quelque soit leur pays d'origine. Mais reflechissons un instant: est-ce qu'il ne te semble pas logique que qu'une ethnie connaissant une langue par exemple plus proche du francais puisse s'inserer plus rapidement sur le marche de l'emploi qu'une autre venant d'un pays parlant une langue n'ayant pas de racine latine? Qu'en est-il d'une ethnie habituee a voir ses enfants aller a l'ecole 6 jours sur 7, comparee a une autre ou seul un enfant sur deux est scolarise? Est-ce que tu crois vraiment que ces deux ethnies vont avoir exactement la meme attitude vis a vis de l'importance de l'education?

blablablablabla branlage de couille pseudo intellectuelle sur des dizaine de ligne... tous sa pour quoi? pour nous dire, pour ceux qu'ont pas piger, que si les arabes et les noirs foutent la merde.... c'est par ce qu'ils sont arabes et noirs et puis c'est tous! c'est dans leurs cultures, dans leurs gênes, dans leurs mentalités .... que voulez vous faire contre sa?

[Pheldwyn 13 972]

Par contre, si il arrive dans un quartier ou il n'a meme pas besoin d'apprendre a parler le francais parce que la plupart de ses voisins parlent sa langue,

C'est tout de même réducteur comme vision ... tu crois que les banlieues ne sont habitées que par des français originaires de l'immigration (à une ou deux générations près), qu'il n'y a pas de "blanc" ?

Crois-tu reelement que la banlieu est un brassage ethnique ou les blancs cottoient les magrebins ou les noirs en parfaite harmonie? Si c'etais le cas, tu crois que l'on parlerait du probleme de communautarisme en France?

Je réagissais sur la partie en gras. A lire ta phrase, on pourrait croirre qu'en banlieue, il n'y a quasiment qu'une seule et même ethnie, issue du même pays, et où tout le monde parle la même langue.

Alors qu'il y a aussi des "blancs", qu'effectivement il y a un brassage culturel, et maghrebin, noirs, blancs se cotoient (pas tous, et c'est vrai que le communautarisme s'est développé davantage, surtout au niveau des jeunes, des bandes, du rejet de certaines ethnies, ...).

Et puis, surtout, beaucoup d'immigrants viennent de pays ... francophones !

Bref ...

Si les parents n'apprenent pas le francais, qui va les aider a faire leur devoirs? D'autre part, les profs travaillant dans les banlieus te le dirons: le vocabulaire des enfants d'immigres est beaucoup plus limite que celui des enfants ayant des parents parlant le francais a la maison. Est-ce que cela t'etonnes?

Déjà les parents ayants faits des études, ou ayant du temps, seront plus aptes à aider leurs enfants. Je te laisse deviner quel milieu est le plus favorable.

Ensuite, que le vocabulaire d'enfants qui ne parlent pas français chez eux soit statistiquement moins riche, c'est vrai aussi. Mais je pense qu'on pourrait aussi prouver que la différence entre le vocabulaire de jeunes vivant en banlieue et celui d'autres jeunes vivant en milieu aisé est là aussi importante.

Pas le même accès à la culture, effectivement pas le même encadrement, pas le même accès à l'éducation. Mais bon, la perte du vocabulaire et de l'expression en France est de toutes façons un autre fléau qui touche toutes les couches sociales.

Et bien si tu trouves le systeme francais injuste, je t'invite a aller faire un tours dans les dictatures du magreb ou du moyen-orient histoire de voir ce qu'est un systeme reelement injuste...

Ah, l'argument creux : parce qu'il y a pire ailleur, notre société est forcément un modèle non-critiquable ?

D'autre part, dans mon post precedent j'ai deja expliquer le lien entre la culture et la delinquance (et notament pourquoi meme si dans leur pays respectif ces jeunes se comportent bien, arrivee en France ils partent en live..).

Encore une fois, tout dépend où ils arrivent en France.

Et puis, franchement, je serais de curieux de voir les chiffres de la délinquance : tu crois que les voyous sont majoritairement des jeunes immigrés fraichement débarqués qui ne parlent pas notre langue ?

Si tu regardes par exemple le phénomène des bandes, tu as surtout des jeunes qui sont nés en France, qui n'ont pas de pays respectif, si ce n'est la France.

Bref, tu fais le même amalgame que Nicolas Sarkozy lorsqu'il mêlait délinquance et sans-papiers.

Comme si le malaise des banlieues était lié au problème des sans-papiers, ou de nouveaux immigrants.

Comme si les jeunes des émeutes n'étaient pas français.

Comme je l'ai ecrit dans le post que tu cites, ces contraintes toutes les cultures ayant le meme niveau socio-economique les subissent. Mais selon les valeurs culturelles des ethnies immigres, celles-ci ne vont pas reagir de la meme maniere a ces situations.

Sur quoi te bases-tu ?

Et surtout, comme des familles peuvent-elles au même niveau socio-économique.

Je m'explique. J'étais en cité, comme pas mal de gens. J'avais mes deux parents à la maison, nous étions 3 enfants, et mes deux parents avaient chacun un boulot.

Etait-ce par exemple le cas de la famille d'à côté ? Pas forcément (à vrai dire, je ne m'en rappelle plus).

Mais il est évident, qu'avant une quelconque culture, les problèmes sociaux ont des répercussions directes sur la motivation d'un enfant, sur son encadrement, et sur son éducation.

Et, que la culture effectivement joue un rôle (le fait de parler la langue pour les immigrants du Cameroun, Sénégal, ...), mais qu'il n'est pas le point déterminant.

You miss the point! La question est la vitesse d'adaptation des differentes ethnies en fonction de la culture de leur pays d'origine. La comparaison est faite entre immigres provenant de differents pays, pas entre les immigres, que tu suppose comme etant un block homogene et reagissant exactement de la meme maniere aux memes situations, et les francais.

Oh là, non, bien loin de moi l'idée de supposer les différents immigrés comme "un block homogene et reagissant exactement de la meme maniere aux memes situations".

De même, je n'arrives pas, contrairement à toi, à faire de chaque ethnie "un block homogene et reagissant exactement de la meme maniere aux memes situations".

Ok, donc ce que tu soutiens, c'est qu'importe si quelqu'un provient d'un pays ou c'est archi important de faire des etudes superieur, cette personne aura exactement la meme destinee qu'une autre personne provenant d'un pays ou l'ecole n'est pas important?

Bon, déjà, encore une fois, il y là a un fantasme : tu vas dans une école en bnalieu, ne vas pas croire que 80% des élèves sont des immigrés fraichement débarqués.

Ensuite, le milieu social joue en effet énormément : ce n'est pas donné à tout le monde de faire des études longues (certains vont avoir papa et maman derrière, d'autres vont devoir bosser en parallèle).

Ensuite, même si l'on peut reconnaître dans certaines cultures un penchant pour les études supérieures (et je ne vois pas en quoi cette valeur serait plus chinoise, coréenne ou vietnamienne qu'algérienne par exemple), le point central c'est de savoir si l'éducation et l'environnement de l'enfant, de l'ado, vont faciliter une réussite scolaire. Encore une fois, lorsque c'est la zone chez toi et que dehors tu vois traîner des dealers qui roulent en golf GTI, des bandes, etc ... ça motive de suite moins.

Donc, oui, la question est là tout à fait d'ordre culturelle, mais il s'agit de la culture du milieu, de l'environnement, bien plus qu'une culture ethnique.

Alors, effectivement, après, telle ethnies aura davantage de chances d'appartenir à un groupe ou l'autre, mais pas par culture : tout simplement parce que leur parents, grand-parents ... étaient déjà confinés dans ces quartiers, que ceux ci se sont davantages délabrées, que les passerelles qui étaient déjà ténues se sont encore amoindries.

Que les chances ne sont pas les mêmes, tout simplement.

Alors c'est quoi ton argument ici? Je ne comprend pas.

Simplement que si tu as une représentation plus importante des populations d'origines immigrées en banlieue, ce n'est pas dû à une quelconque culture de base, mais tout simplement à une règle asssez vieille qui veut que tu te retrouves, en général, dans le même milieu socio-culturel que tes parents, et que notre Société a toujours exploiter et parquer les immigrés en banlieue.

Il n'est pas question ici de parler des bienfaits ou mefaits de la culture occidentale mais plutot de l'adaptation a cette culture. Les valeurs dont je parle, sont celles qui facilitent l'integration.

Et cette adpatation ne concerne que les immigrés ? En quoi ?

Tu penses qu'un blanc né en banlieue est plus apte à s'adapter à ce système qu'un immigré africain ?

Je pense pour ma part que quelqu'un né avec une cuillère en argent dans la bouche et sans ennui financiers, avec une importante formation, a plus de chance de s'en sortir dans ce système qu'un gus né en banlieue.

Au final, on a le même raisonnement : c'est simplement que tu place la balance sur un terme culturel, quand je la place au niveau social, bien plus réaliste selon moi.

Alors ton point de vue c'est que ces deux alternatives que tu presentes sont equivalentes?

Moralement non. Et oui l'éducation va jouer un rôle.

Mais les cultures qui t'effraient ne prônent pas davantage la seconde solution que notre bonne morale chrétienne. Et surtout, le problème est dans la transmission de ses valeurs à ses enfants : cette transmission est-elle à la portée de tous ?

Et sinon, tu refuses toujours de considerer la culture comme un facteur determinant dans la facon dont un individu va choisir entre ces deux alternatives?

Oui parce que tu n'as que ce mot là à la bouche : la culture ethnique. Mais au final, les gamins n'ont pas forcément la culture de leurs parents. Ou alors simplement un vernis.

Ils ont avant tout la culture de notre société, TF1, les jeux vidéos et pas d'avenir. D'ailleurs, ils l'ont tout simplement parce quotidiennement ils vont à l'école, voient les même merdes dans la boîte à merde, et parce qu'ils sont nés en France. Et ils ont également la culture de la banlieue.

Si c'etais le cas, alors les valeurs de banlieux devraient etre les valeurs de la france entiere. Mais ce n'est pas le cas.

Oh, si, bien plus que tu ne l'imagines.

Simplement, les même valeurs ne donne pas les mêmes résultats suivants les situations.

Quand tu n'as rien, que tu es en banlieue, ces valeurs s'expriment par une violence stupide, un rejet.

Dans la rue, par l'individualisme grandissant, l'égocentrisme, le rejet de l'autre, le repli.

Au boulot, ces valeurs se traduisent par l'absence totale de scupules envers les autres employés, la lèche envers les supérieurs, etc ...

Sur la route, par des comportements dangereux où l'on cherche à être devant tout le monde, en premier, sans courtoisie aucune.

En politique .... je n'ai même pas besoin d'en parler.

Peut etre parce que tu confonds assimilation et integration? Si par contre tu compares les resultats scolaires de leur momes tu seras impressionne.

Des habitants du XIIIème à paris ? Sérieux, tu as des chiffres ?

Plus sérieusement, quand tu fais 4-5 boutiques d'infos et que tu arrives difficilement à te faire comprendre par des vendeurs (pas forcément agés) qui parlent difficilement français ...

Et puis surtout, simplement, lorsque tu pense au fait de circonscrire ainsi une communauté, un china town à la parisienne. Non franchement, je ne vois aucune intégration.

Euh, sinon, pour l'assimilation, non, je ne l'évoque même pas, tu pourras te douter que je suis loin de prôner cette démarche.

Modifié le 9 mai 2008 par Pheldwyn

[Noor-El-Ain 0]

Bonjour, je fais également le même projet à l'université. Ma matière est au sujet de l'interdiction des symboles religieux dans les écoles. je crois qu'il y a beaucoup de ressemblances entre nos matières. il semble que l'assimilation et le laïcisme sont une grande partie de culture française.