Les incohérences des textes religieux!

[Invité Mazarino]

Les religions parlent amour ?

Matthieu X 38 : "Celui qui n'accepte pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi." 39 : "Celui qui conserve sa vie la perdra et celui qui aura perdu sa vie pour l'amour de moi la retrouvera." (bref appel au martyr)

Je rappelle le petit X 34 : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur terre; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive."

Passons au Coran maintenant!

Sourate V La Table verset 40: "Qd les infidèles posséderaient 2 fois autant de richesses que la terre en contient et les offriraient pour se racheter du supplice au jour de la résurrection, leurs offres ne seraient point acceptées. Un châtiment cruel les attend."

41 : "Ils voudraient sortir du feu mais ils n'en sortiront jamais. LE châtiment qui leur est réservé est éternel."

56 : "Croyants! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler et Dieu ne sera point le guide des pervers."

Quels textes emplis d'amour et de charité! :D :D :D

Et un petit dernier pour le chemin !

oui ta sainteté bravo je me bidonne :D par contre il faudra me dire qu'elles sont tes ources hein... Juste au passage

Les textes eux mêmes, t'as même les numéros de chapitres (ou sourates) et de versets. Tu sais lire ou non ? :D

[colerepopulaire 0]

oui ta sainteté bravo je me bidonne par contre il faudra me dire qu'elles sont tes ources hein... Juste au passage

Superbe argumentation :D

[noel 0]

oui ta sainteté bravo je me bidonne par contre il faudra me dire qu'elles sont tes ources hein... Juste au passage

pas compris

pourquoi te bidonner à la lecture d'un passage du coran ?????

pour les sources , tu sais , tu peux faire une recherche sur google , le coran y est en large et en travers

[Invité Mazarino]

oui ta sainteté bravo je me bidonne par contre il faudra me dire qu'elles sont tes ources hein... Juste au passage

Superbe argumentation :D

M'enfin, t'as pas encore compris qu'il n'est pas là pour se donner cette peine. Il est tellement brillant que ses smileys suffisent largement à démonter nos théories ! :D

[Gourou. 0]

Maintenat ce sont des bouts de textes sortis de leurs contextes qui sont loins d'être probants.Et il y a un moment donné ou il faut savoir fair la part des choses! C'est ce qui deffirencie les extrémistes aux moderés. et de toute façon une personne qui croit , qui ne fait que croire, n'a aucun comptes a te donner.Donc il est inutile de la vexer.C'est ce qui s'appelle fair preuve de tolerance...Mais là chez toi cette vertue a disparue de façon abysal!

[Invité Mazarino]

Bonjour,

Une phrase seule ne peut-être comprise si elle est sortie de son contexte.

On pourrait tout aussi bien citer des passages entiers de la Bible ou de n'importe quel texte religieux.

Cela ne changera rien au fait qu'il y a noir sur blanc certains passages d'incitation àla violence (on peut penser aux livres desrois qui parlent du massacre, avec la bénédiction du Tout-Puissant, de tous les membre d'une religion (on les enferme tous dans une maison et on les tuent tous).

Pour pallier à ces incohérences, certains religieux ont fait appel à un contexte immaginaire qui n'est pas sans rappeler la double pensée d'Orwell.

Ce fameux contexte permettrait de faire dire au texte exactement ce qu'on veut, ce qui arrange, cela permet même de faire dire au texte des choses impensable dans le contexte historique.

Le "contexte religieux" n'est qu'un artefact permettant de contredire le texte au mépris du contexte historique.

Certains, par exemple, ont prétendue la Bible féministe, malgré le contexte historique mysogine, malgré le contenu du texte.

Comme malgré nos désaccords sur nombre de sujets, je trouve ce propos de grenouille particulièrement juste et intelligent, je le remonte. Ainsi, nous attendons la contradiction de ceux qui voient les religions comme des "messages de paix".

Comme gourou ne lit aucun post, je retente une dernière fois de lui mettre ça sous les yeux !

[Gourou. 0]

je me bidonne parce que j'etais certain qu'il me montrerait ce genre de texte choisis et pas au hazard!Quand on a une vision lineaire de la vie...Ca se ressent jusqu'aux copier/coller que l'on fait!T'es decidement sans surprises

[colerepopulaire 0]

Maintenat ce sont des bouts de textes sortis de leurs contextes qui sont loins d'être probants.Et il y a un moment donné ou il faut savoir fair la part des choses! C'est ce qui deffirencie les extrémistes aux moderés. et de toute façon une personne qui croit , qui ne fait que croire, n'a aucun comptes a te donner.Donc il est inutile de la vexer.C'est ce qui s'appelle fair preuve de tolerance...Mais là chez toi cette vertue a disparue de façon abysal!

La tolérance donc ne devrais fonctionner que dans un seul sens.

Etant catholique je ne me suis jamais vexé lorsque j'ai entendu des blagues sur jesus sur la croix disant: des clous, des clous, je glisse.

[Gourou. 0]

Encore du copier/coller!

Tu vois tu es dans l'incapacité de comprendre ce que je te dis! tu ne me reponds que par copier/coller! sans surprisesssssssssssssssssssss

t'as un raisonnement de 1+1 et appart ca il n'ya rien d'autre!

[Invité Mazarino]

C'est quoi "une vision linéaire de la vie" ? Tu nous ressors souvent cela mais je suis pas sûr que tu en comprennes le sens. Bref, gourou, comme à son habitude, insulte et est incapable d'argumenter. Les débats s'enrichissent grâce à lui. J'espère qu'il va encore nous parler de "son épicier" !

[Gourou. 0]

T'es catholique, donc par la force des chose pas musulman et que la sensiblité des choses peut être differante.

[Invité Mazarino]

T'es catholique, donc par la force des chose pas musulman et que la sensiblité des choses peut être differante.

Et bien vas y, cite nous le Coran puisque tu es si fort en théologie islamique. On attend avec impatience !

[Gourou. 0]

Qui t'as dis ca!? mais contrairement a toi je ne m'aventurerai pas a faire du copier/coller à la veuglette et ne prendre que des textes qui me complaisent dans mes certitudes!

Modifié le 8 juillet 2006 par Gourou.

[Invité Mazarino]

J'ai vu que grenouille trainait dans le coin. Qu'elle se dévoue, moi je baisse les bras. Voici un gourou qui n'a absolument aucun argument sur rien mais qui se mêle de participer aux débats !

[Gourou. 0]

mais bien sur ta sainteté il faudrait que je sois en plein accord avec tes petites verités...ben non ! et il ne supporte pas d'être contredit...que c'est drôle!

Modifié le 8 juillet 2006 par Gourou.

[Grenouille Verte 882]

Il ya de part le monde des millions de croyants qui pratiquent leur religion sans rien demander a personne.

Il ya de part le monde des athés qui ne croient pas et qui laissent croire les autres.

Et il y a des agnostiques de part le monde , qui vont essayer par A+B prouver que ce croient les autres est de la merde et de vouloir leur imposer ce calcul savant .Des dictateurs l'ont fait, en Chine ils continuent de le faire... En massacrant, réprovant ces croyants!

Et ici on a le droit a la science de sa Sainteté.

Mais tu n'as pas répondu a cette question en quoi est ce que les personnes qui croient en ces textes te derranges?

Est ce que t'as l'impression d'apporter une verité a tout ça?

Dans l'histoire, et même actuellement, c'est plutôt les croyants qui se sont attaquer aux non-croyants que l'inverse.

Quand à la Chine, le communisme a toujours été une croyance intolérante des autres croyances, particulièrement des croyances religieuses, un peu comme l'Eglise d'il y a 100 ou 200 ans.

Sous le communisme, c'est exactement la même chose : ce sont encore les non-croyants, ceux qui ne croient pas au communisme, en son avenir radieux, en ses martyr et ses saints.

Bref, l'exemple me parait non-pertinent. Jamais quelqu'un n'a persécuté quelqu'un d'autre au nom d'une nom-croyance. Les persécutions se sont toujours faite au nom d'une croyance, généralement religieuse, même si le XXième siècle nous a montré des exemples de croyances qui ne sont pas à proprement parlé religieuse qui aient les mêmes effets.

la religion Catholique si tu y vas par là est tout aussi extremiste!

C'est certain

il y a aussi des athés, agnostiques, fanatiques extremistes!

C'est complètement incomparable.

Combien y a t'il d'athées extrémistes ? Serait-tu capable d'en citer un seul ?

Combien y a t'il d'extrémistes agnostiques ? Pourrait-tu nous en citer un ? Car je n'ai jamais entendu parlerd'extrémisme agnostique.

Bref, quand bien même il y en aurait quelques uns, ce n'est absolument pas comparable avec l'extrémisme religieux ou idéologique qui est beaucoup plus important.

Maintenat ce sont des bouts de textes sortis de leurs contextes qui sont loins d'être probants.Et il y a un moment donné ou il faut savoir fair la part des choses! C'est ce qui deffirencie les extrémistes aux moderés. et de toute façon une personne qui croit , qui ne fait que croire, n'a aucun comptes a te donner.Donc il est inutile de la vexer.C'est ce qui s'appelle fair preuve de tolerance...Mais là chez toi cette vertue a disparue de façon abysal!

J'ai déjà répondu à la question du contexte : http://www.forumfr.com/forum.php?s=&showto...ndpost&p=137965

Le contexte historique tendrait au contraire à affirmer le côté intolérant de ces textes religieux.

A moins de prétendre (faussement) que quand ces textes ont été écrit, la société était autant tolérante qu'aujourd'hui.

[Gourou. 0]

Dans l'histoire, et même actuellement, c'est plutôt les croyants qui se sont attaquer aux non-croyants que l'inverse

Je n'ai jamais entendu parler d'un massacre d'athés par des croyants

Quand à la Chine, le communisme a toujours été une croyance intolérante des autres croyances, particulièrement des croyances religieuses, un peu comme l'Eglise d'il y a 100 ou 200 ans.

Le communisme...Seulement le Communisme? Je dirai tous les extrèmes , de droite comme de gauche j'ai cité la Chine mais j'aurais pu citer l'Allemagne Nazie.

Sous le communisme, c'est exactement la même chose : ce sont encore les non-croyants, ceux qui ne croient pas au communisme, en son avenir radieux, en ses martyr et ses saints.

Idem maisca n'a rien a voir avec la religion! Nous savons tous se qui se passaient quant une personne osait contredire Hitlère

Bref, l'exemple me parait non-pertinent. Jamais quelqu'un n'a persécuté quelqu'un d'autre au nom d'une nom-croyance. Les persécutions se sont toujours faite au nom d'une croyance, généralement religieuse, même si le XXième siècle nous a montré des exemples de croyances qui ne sont pas à proprement parlé religieuse qui aient les mêmes effets.

J'entendais par là que des personnes pouvaient s'obstiner a demontrer tout et le contraire àd'autres personnes pour leur demontrer qu'ils se trompaient sur leur croyance et que seul eux avaient raison. C'est tout

C'est complètement incomparable.

Combien y a t'il d'athées extrémistes ? Serait-tu capable d'en citer un seul ?

Combien y a t'il d'extrémistes agnostiques ? Pourrait-tu nous en citer un ? Car je n'ai jamais entendu parlerd'extrémisme agnostique.

Y'en a pas mal sur de leurs faits qui vont demontrer avec beaucoup de clichés que Jésus n'a jamais existé.C'est une forme d'extremisme que de vouloir imposer a l'autre sa vision des choses sans respecter ce que l'autre personne pense

Bref, quand bien même il y en aurait quelques uns, ce n'est absolument pas comparable avec l'extrémisme religieux ou idéologique qui est beaucoup plus important.

ouais...

Le contexte historique tendrait au contraire à affirmer le côté intolérant de ces textes religieux.

A moins de prétendre (faussement) que quand ces textes ont été écrit, la société était autant tolérante qu'aujourd'hui.

Personne ne detient la vérité absolue.Le fait est que si des personnes ont envie de croire laissons les si elles le font en toute quiétude.

Modifié le 8 juillet 2006 par Gourou.

[Grenouille Verte 882]

Dans l'histoire, et même actuellement, c'est plutôt les croyants qui se sont attaquer aux non-croyants que l'inverse

Je n'ai jamais entendu parler d'un massacre d'athés par des croyants

L'inquisition, l'affaire du Chevalier de la Barre, les poursuites contre Spinoza pour athéisme, etc...

Il ne faisait pas bon de ne pas croire.

Quand à la Chine, le communisme a toujours été une croyance intolérante des autres croyances, particulièrement des croyances religieuses, un peu comme l'Eglise d'il y a 100 ou 200 ans.

Le communisme...Seulement le Communisme? Je dirai tous les extrèmes , de droite comme de gauche j'ai cité la Chine mais j'aurais pu citer l'Allemagne Nazie.

Sous le communisme, c'est exactement la même chose : ce sont encore les non-croyants, ceux qui ne croient pas au communisme, en son avenir radieux, en ses martyr et ses saints.

Idem maisca n'a rien a voir avec la religion! Nous savons tous se qui se passaient quant une personne osait contredire Hitlère

Hitler est un exemple typique de croyant fanatique et dangereux. C'est un homme qui a exterminé les juifs pour "accomplir la volonté de Dieu" et préserver "l'ouevre de Dieu" de la souillure.

Regardons par exemple ce que dit Mein Kampf, l'oeuvre principale d'Hitler :

Mein Kampf est émaillé de "Dieu le sait" (II-2), "Dieu sait quand" (I-2), de "Dieu merci" (II-6 et II-7) et de "Dieu soit loué" (I-3 et II-7), "Dieu en est témoin," (I-5) "mais qu'à Dieu ne plaise," (II-8), "au coeur de Dieu sait combien de millions d'hommes" (II-1), "Dieu nous en garde !" (I-3), "mais Dieu les aveuglait et leur faisait oublierleur devoir".

Mein Kampf II-10

Les deux, mais oui ! les deux confessions chrétiennes voient d'un oeil indifférent cette profanation, cette destruction de l'être noble et d'une espèce particulière dont la grâce divine avait fait don à la terre.

Les deux désigne ici protestants et catholiques.

La destruction dont il est question fait référence aux juifs.

Nous remarquerons qu'ici aussi l'auteur de Mein Kampf avance un argument religieux.

Mein Kampf II-10

Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu'on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu'on agisse conformément à cette volonté et qu'on ne laisse pas souiller l'oeuvre de Dieu. Car c'est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c'est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine.

Il s'agit clairement d'une argumentation reposant sur des bases religieuses.

Refuser qu'on "souille l'oeuvre de Dieu", justifier une chose en disant qu'elle est la "volonté de Dieu" sont des points de vue religieux.

Mein Kampf I-3

Mais, à un autre point de vue encore, il serait injuste de rendre la religion, en tant que religion, ou même l'Eglise, responsable des fautes de chacun. En comparant la grandeur des organisations religieuses qu'on a devant les yeux avec l'imperfection ordinaire de l'homme en général, on doit reconnaître que la proportion entre les bons et les mauvais est à l'avantage des milieux religieux. On trouve naturellement aussi dans le clergé des gens qui se servent de leur mission sacrée dans l'intérêt de leurs ambitions politiques, des gens qui, dans la lutte politique, oublient d'une façon regrettable qu'ils devraient être les dépositaires d'une vérité supérieure et non les protagonistes du mensonge et de la calomnie ; mais pour un seul de ces indignes, on trouve mille et plus d'honnêtes ecclésiastiques, entièrement fidèles à leur mission, qui émergent comme des îlots au-dessus du marécage de notre époque mensongère et corrompue.

Mein Kampf I-10

Certes, il ne faut pas attribuer la moindre responsabilité de la situation religieuse peu réjouissante à ceux qui ont par trop alourdi l'idée religieuse d'accessoires purement temporels, créant ainsi un conflit complètement inutile avec la science dite exacte. Ici, après un court combat, il faut l'avouer, la victoire sera presque toujours remportée par la science, tandis que la religion subira de lourds préjudices aux yeux de tous ceux qui ne parviennent pas à s'élever au-dessus d'un savoir purement superficiel.

Là encore, il s'agit d'un argument théologique expliquant pourquoi la religion s'est trompée face à la science.

Et là encore Hitler prend partie pour la religion.

Mein Kampf I-12

10° Le mouvement se refuse à prendre position dans des questions qui sortent du cadre de son travail politique ou qui ne paraissent pas d'une importance fondamentale.

Son but n'est pas une réforme religieuse, mais une réorganisation politique de notre peuple. Il voit dans les deux confessions religieuses des appuis également précieux pour la conservation de notre peuple ; il combat donc les partis qui contestent à la religion son rôle fondamental de soutien moral pour n'en faire qu'un instrument à l'usage des partis.

Là encore, Hitler prend le parti des religions, et condamne les "détournements" des religions.

C'est complètement incomparable.

Combien y a t'il d'athées extrémistes ? Serait-tu capable d'en citer un seul ?

Combien y a t'il d'extrémistes agnostiques ? Pourrait-tu nous en citer un ? Car je n'ai jamais entendu parlerd'extrémisme agnostique.

Y'en a pas mal sur de leurs faits qui vont demontrer avec beaucoup de clichés que Jésus n'a jamais existé.C'est une forme d'extremisme que de vouloir imposer a l'autre sa vision des choses sans respecter ce que l'autre personne pense

Dire que Jésus n'a pas existé n'est pas plus extrémiste que de prétendre qu'il a existé.

Si le fait d'affirmer quelque chose est intolérant car c'est imposer sa vérité, alors la conséquence logique de ce point de vue est de dire que toutes les religions sont intrinsèquement intolérantes.

Le contexte historique tendrait au contraire à affirmer le côté intolérant de ces textes religieux.

A moins de prétendre (faussement) que quand ces textes ont été écrit, la société était autant tolérante qu'aujourd'hui.

Personne ne detient la vérité absolue.Le fait est que si des personnes ont envie de croire laissons les si elles le font en toute quiétude.

Bien entendu, et on ne doit se poser aucune question et jamais essayer de savoir si quelque chose est vrai ?

cette position est complètement extrémiste, c'est nier les fondements même des sciences : celles ci se sont en effet posé la question de savoir ce qui était vrai ou faux.

C'est grace à des gens cherchant la vérité que tu peux utiliser cet ordinateur, que tu peux poster ce message sur ce forum.

Comment peut-on avoir un tel dénis pour les principes fondammentaux qui ont fait la grandeur de nos civilisations, qui ont permi la science et qui te permettent même de discuter sur ce forum

Revenons sur ce point :

Quand à la Chine, le communisme a toujours été une croyance intolérante des autres croyances, particulièrement des croyances religieuses, un peu comme l'Eglise d'il y a 100 ou 200 ans.

Le communisme...Seulement le Communisme? Je dirai tous les extrèmes , de droite comme de gauche j'ai cité la Chine mais j'aurais pu citer l'Allemagne Nazie.

Donc non, ton seul exemple est le communisme, communisme qui finalement n'est dangereux qu'a causes de ses ressemblances avec la religion.

Je te mets au défit de me trouver un danger du communisme qui ne vienne pas d'une similitude avec les religion.

Bref, ton propos se base sur :

• Des reproches universels, qui pourraient être fait à tous, surtout aux religions, et qui ne sont pas fondé (notamment le fait d'affirmer que quelque chose est vrai, ce qui est un reproche assez original)
  
• Une relativisation du savoir, argument que Shopenhauer trouvait être d'une mauvaise absolue, et qu'il conseillait à ceux qui n'avaient plus aucune argument à formuler
  
• Un dénis de la recherche de la vérité, ce principe fondateur de notre civilisation aciidentale, source des sciences elles-mêmes est ici présenté comme le summum de l'intolérance
  
• L'exemple d'Hitler, homme de foi qui avait une vision théologique du monde qui mena à la mort d enombreux hommes innocents.
  
• L'exemple communiste, qui se sent bien seul et n'est clairement pas pertinent pour les raisons que j'ai indiquées.
  
• Au passage, je remarque que tu as laissé certaines objections sans réponse, notamment le fait que le contexte ne permet pas de dire que les textes religieux sont tolérants, bien au contraire, il nous indique plutôt qu'ils ne le sont pas. Dire que ces textes sont tolérant c'est faire un dangereux anachronisme
  

[Gourou. 0]

Mais je te pose la meme question Qu'est ce que ca peut te foutre qu'une personne ait envie de croire a la religion Musulman , Chretienne, Juive? t'as aussi un problème avec ca?

Qu'est ce que ca peut te foutre? Si belle est heureuse d'y croire?

Toi tu vas t'escrimer a lui enlever ses reves et ses croyances?

Et si elle elle en a rien a foutre de ton athéisme...Tu vas la poursuivre en disant c'est moi qui ai raison?

Quand tu dis qu'hitlère est un croyant fanatique...C'est vrai t'as raison Il en va de même Pour Staline, Mao, Franco et tous les dictateurs de la terre qui croient dur comme fer en leur doctrine!

Modifié le 8 juillet 2006 par Gourou.

[Grenouille Verte 882]

Mais je te poses la memes question Qu'est ce que ca peut te foutre qu'une personne ait envie de croire a la religion Musulman , Chretienne, Catholique? t'as aussi un problème avec ca?

Qu'est ce que ca peut te foutre? Si belle est heureuse d'y croire?

Toi tu vas t'escrimer a lui enlever ses reves et ses croyances?

Et si elle elle en a rien a foutre de ton athéisme...Tu vas la poursuivre en disant c'est moi qui a raison?

ça y est, tu en viens aux attaques ad hominem.

C'est toujours pareil dans ces discutions : dès qu'on commence à argumenter, à raisonner, on est la cible de telles attaques. Bref, réflechir sans déranger certains.

J'ai expliqué mes arguments, si tu n'a rien a ajouté, tais toi au lieu de lancer des phrase mesquines contre ceux qui ne pense pas comme toi. Tu te prend pour qui ? Pour Dieu le père pour croire que tout ceux qui ne pense pas comme toi sont des imbéciles ou des frustrées ?

Aprend le respect avant de discuter.