fallait-il la Révolution française ou fut-ce une erreur?

[Invité michaelaro]

A la demande conjointe de Seth rotten et moi même, je lance un sujet sur la Révolution française.

Etait-ce une erreur ou fallait-il la faire ????

En même temps je tiens à préciser une chose dès le départ :

• je veux que ce débat ait lieu dans la sérénité et le respect des opinions d'autrui sans que cela ne tourne à la bagarre générale et au nom d'oiseaux.
  
• je veux que tout propos soit argumenté avec des chiffres ou des vérités historiques et non partisanes et que l'on donne son avis en pesant chaque mot avec le sens qui lui incombe.
  
• Bref que cela se fasse dans le respect du réglement du fofo sur les débats!!!! :blush:
  

[ManhattanStory 468]

"Etait-ce une erreur ou fallait-il la faire ????"

Pas très objective ta question, ça donne pas envie de répondre puisque tu affiches la couleur dès le début avec tes smileys down.

Dommage...

Modifié le 16 avril 2008 par ManhattanStory

[sable77 0]

Pour moi c'est clair:

Avant la révolution le peuple subissait les impots, les injustice et c'estait le clérgé et l'etat qui décidait!

Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

[Invité seth rotten]

Mon avis sur la question n'a pas changé.

La RF est illégitime, c'est une minable petite émeute de bourgeois frustrés de ne pas avoir de pouvoir par rapport à l'aristocratie, combinée aux erreurs politiques d'un Roi mal conseillé. Comme toute révolution elle a mené à une situation encore plus grave que celle durant laquelle elle a éclaté, les bénéfices qu'on lui impute existent dans toutes les monarchies européennes, à commencer par l'Angleterre (que je méprise par ailleurs, en bon français ).

La Révolution c'est avant tout prendre le pouvoir aux nobles pour imposer le pouvoir de l'argent et de l'économie, ça va de pair avec le développement du libéralisme et des pensées physiocrates et des Lumières.

é la limite on en serait resté à 1789 ça m'aurait pas posé de problème puisqu'on vivrait dans une monarchie constitutionnelle, ce qui n'a rien de spécialement choquant, c'est le cas en Belgique, en Espagne, en Suède, en Norvège, au Danemark, au Liechtenstein, etc... Sauf qu'il y a eu 1793 et la Terreur de Robespierre, l'extermination systématique de tous ceux qui ne pensaient pas comme il faut, le Comité de Salut Public, le massacre des Chouans, les barges de l'estuaire de la Loire, etc etc... Un sacré bilan. Ca pose donc une question essencielle : à partir de quand un régime (en l'occurence la ripoublique) devient-il illégitime ? Pour moi c'est quand il a besoin d'assassiner pour se maintenir en place. De ce fait, nous vivons actuellement dans un régime totalement illégitime et qui plus est très hypocrite et totalitarisant, mais c'est un autre débat

Avant la révolution le peuple subissait les impots, les injustice et c'estait le clérgé et l'etat qui décidait!

Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

Parce que tu décide des lois toi ?

Modifié le 16 avril 2008 par seth rotten

[toti 3]

Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

Si peuple = bourgeois, OK

Mais pour moi ce n'est qu'une passation de pouvoir un peu forcée. Du pouvoir aux nobles on est passé au pouvoir aux bourgeois. En gros.

[Invité seth rotten]

Non, pas en gros, c'est tout simplement ça.

[Invité michaelaro]

bon alors...il faut recadrer les choses : le roi a certes était mal conseillé, surtout il a subi un lobbying d'une partie de la vieille noblesse qui vivait déjà des rentes du premier système actionnarial.

Ensuite, il y avait la volonté de part le Tiers Etat de vouloir le vote par tête et non par ordre...

Pour moi, cette Révolution n'est qu'une suite logique de révoltes urbaines et rurales qui ont éclaté depuis plusisuers années et auxquelles le roi n'a pas su donner de réponses.

Ensuite, elle était inévitable dans le sens où il y a eu une mutation des esprits que la haute noblesse (celle qui tire ses sources depuis le 10ème siècle) n'a pas tenu compte comme en Angleterre. Angleterre qui au passage à décapité un roi pour une monarchie parlementaire mon cher Seth.

Enfin, la Terreur est un moment de l'histoire qu'il faut resituer...le roi fuit Paris pour aller chercher de l'aide en Autriche alors qu'il a prêté serment sur la constitution de 1791...trahison fatale...il est rattrapé...manifeste de Brunswick...prise des Tuileries...révolte en Vendée suite à tous cela...

Il faut quand même pas oublier que le sChouans étaient loin d'être des bons samaritains comme dans toute guerre civile, les débordements sont de chaque côté.

De plus que la RF soit bourgeoise, cela fut une obligation puisque la bourgeoisie est la seule classe à être capable d'accéder à la noblesse de robe. Néanmoins il ne faut pas oublier l'idéal de départ.

Pour moi la Révolution française se finit bien plus tard...en 1918!

"Etait-ce une erreur ou fallait-il la faire ????"

Pas très objective ta question, ça donne pas envie de répondre puisque tu affiches la couleur dès le début avec tes smileys down.

Dommage...

Justement les deux smileys sont les mêmes...

Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

Si peuple = bourgeois, OK

Mais pour moi ce n'est qu'une passation de pouvoir un peu forcée. Du pouvoir aux nobles on est passé au pouvoir aux bourgeois. En gros.

Oui c'est malheureusement le cas mais c'était plus logique dans ce sens là...

[Invité seth rotten]

bon alors...il faut recadrer les choses : le roi a certes était mal conseillé, surtout il a subi un lobbying d'une partie de la vieille noblesse qui vivait déjà des rentes du premier système actionnarial.

Oui.

Mal conseillé c'est ça : le Roi n'a pas été capable de répondre aux attentes ainsi qu'aux troubles qui secouaient le pays. C'est intéressant parce qu'actuellement, je vois mal les chefs d'entreprise décapiter le président parce qu'il n'est pas foutu de répondre aux attentes et aux troubles et émeutes qui secouent sporadiquement le pays. Ce que je veux dire c'est que oui, les causes de la RF sont claires, mais ça ne l'excuse pas pour autant. Bref, je continue.

Ensuite, elle était inévitable dans le sens où il y a eu une mutation des esprits que la haute noblesse (celle qui tire ses sources depuis le 10ème siècle) n'a pas tenu compte comme en Angleterre. Angleterre qui au passage à décapité un roi pour une monarchie parlementaire mon cher Seth.

Je ne suis pas ton cher. Sinon, Cromwell a établi une République, si mes souvenirs sont bons. Ca s'est tellement bien passé qu'ils sont revenus à une monarchie, constitutionnelle et parlementaire, c'est clair, mais monarchie quand même. Faut dire que Cromwell a massacré les irlandais et les écossais, ça lui faisait ni chaud ni froid. Les Anglais n'ont pas le même rapport que nous à la ripoublique et à la révolution : pour eux, c'est un carnage, une vraie saloperie.

Enfin, la Terreur est un moment de l'histoire qu'il faut resituer...le roi fuit Paris pour aller chercher de l'aide en Autriche alors qu'il a prêté serment sur la constitution de 1791...trahison fatale...il est rattrapé...manifeste de Brunswick...prise des Tuileries...révolte en Vendée suite à tous cela...

Et alors ? On fait pas que de l'histoire ici, on donne aussi notre avis, et à titre personnel, même si je comprend parfaitement ce qui a poussé le CSP à déclarer la Terreur, ceux qui ont été tués n'en sont pas moins morts. Je vois mal ce qui peut justifier un tel massacre.

Il faut quand même pas oublier que le sChouans étaient loin d'être des bons samaritains comme dans toute guerre civile, les débordements sont de chaque côté.

Bien entendu. Attention : ce que je reproche c'est de les avoir massacré systématiquement et ensuite de ne pas trop revenir là dessus dans les livres d'histoire (quelques lignes en général). Le problème c'est que la République s'est formée dans le sang mais qu'elle a un peu de mal à l'admettre.

De plus que la RF soit bourgeoise, cela fut une obligation puisque la bourgeoisie est la seule classe à être capable d'accéder à la noblesse de robe. Néanmoins il ne faut pas oublier l'idéal de départ.

Tu parles d'un idéal !

Pour moi la Révolution française se finit bien plus tard...en 1918!

C'est un point de vue intéressant. Pour moi elle se termine avec le coup d'Etat de Napoléon qui a su réinstaurer un peu d'ordre dans tout ce bordel. Je déplore simplement son appétit un peu trop développé pour la guerre et la conquête, qui lui a joué de bien vilains tours. L'épisode de la Restauration est bancal et anecdotique. 1848 est une date clé pour toute l'Europe. Passé 1870 et la chute de Napoléon III, on entre de plein pied dans le monde ripoublicain, avec une petite pause de 4 ans au milieu du XXeme siècle . Enfin voilà.

[Invité michaelaro]

bin je suis pas d'accord du tout...au même titre que pour la petite période de 4 ans on a parlé de Révolution nationale et que cela a conduit pas mal de monde à la mort. Mais bon.

Pour moi, je dis qu'il faut faire de l'histoire pour pouvoir donner son avis et que si les Anglais ont remis un roi sur le trône c'est uniquement pour faire couleur local puisque celui-ci ne peut rien décider sans l'accord du parlement.

Ensuite, il fallait bien changer quelque chose : et ce quelque chose nous est parvenu en héritage. Si aujourd'hui tu peux t'exprimer mon CHER (je maintiens un peu de courtoisie cela ne te fera pas de mal ), si tu peux déverser ta hargne sans finir au cachot, tu le dois à la République et à l Declaration...n'oublions pas que ceux qui sont morts pour la République sont plus nombreux que tes chouans...fais le décompte.

Soit dit en passant, ceux qui ont été responsables de la Terreur ont été exécutés...

La Révolution a eu lieu et les faits sont là...l'Angleterre est peut-être une monarchie consitutionnelle mais elle en a le fonctionnement d'une République!

Si nous sommes déçus de la Rpublique c'est que nous ne savons pas l'utiliser à bon escient.

[Invité seth rotten]

bin je suis pas d'accord du tout...au même titre que pour la petite période de 4 ans on a parlé de Révolution nationale et que cela a conduit pas mal de monde à la mort. Mais bon.

Ben oui et alors.

"Moi j'aime les frites !" "moi je suis pas d'accord je joue à la nintendo". Il est où le lien logique ?

Pour moi, je dis qu'il faut faire de l'histoire pour pouvoir donner son avis et que si les Anglais ont remis un roi sur le trône c'est uniquement pour faire couleur local puisque celui-ci ne peut rien décider sans l'accord du parlement.

De toute façon les anglais...

Ensuite, il fallait bien changer quelque chose : et ce quelque chose nous est parvenu en héritage. Si aujourd'hui tu peux t'exprimer mon CHER (je maintiens un peu de courtoisie cela ne te fera pas de mal ), si tu peux déverser ta hargne sans finir au cachot, tu le dois à la République et à l Declaration...n'oublions pas que ceux qui sont morts pour la République sont plus nombreux que tes chouans...fais le décompte.

M'en fous, je leur ai rien demandé.

Plus sérieusement, c'est très bien tout ça, sauf que je pense pas qu'il ait été nécéssaire de tuer TANT DE GENS pour ça. Sincèrement tu me feras jamais avaler que ça méritait tout ce sang. Jamais.

Soit dit en passant, ceux qui ont été responsables de la Terreur ont été exécutés...

Ca fait une belle jambe à tous ceux qui ont perdu leur tête.

Si nous sommes déçus de la Rpublique c'est que nous ne savons pas l'utiliser à bon escient.

Ou bien parce que c'est un régime de merde, qui privilégie, couplé à la démocrassie, le carriérisme et la médiocrité, ainsi que la dictature de la majorité, qui est par définition inculte et minable, mais je dis ça, c'est pas le sujet hein

[Invité michaelaro]

bin je suis pas d'accord du tout...au même titre que pour la petite période de 4 ans on a parlé de Révolution nationale et que cela a conduit pas mal de monde à la mort. Mais bon.

Ben oui et alors.

"Moi j'aime les frites !" "moi je suis pas d'accord je joue à la nintendo". Il est où le lien logique ?

Pour moi, je dis qu'il faut faire de l'histoire pour pouvoir donner son avis et que si les Anglais ont remis un roi sur le trône c'est uniquement pour faire couleur local puisque celui-ci ne peut rien décider sans l'accord du parlement.

De toute façon les anglais...

Ensuite, il fallait bien changer quelque chose : et ce quelque chose nous est parvenu en héritage. Si aujourd'hui tu peux t'exprimer mon CHER (je maintiens un peu de courtoisie cela ne te fera pas de mal ), si tu peux déverser ta hargne sans finir au cachot, tu le dois à la République et à l Declaration...n'oublions pas que ceux qui sont morts pour la République sont plus nombreux que tes chouans...fais le décompte.

M'en fous, je leur ai rien demandé.

Plus sérieusement, c'est très bien tout ça, sauf que je pense pas qu'il ait été nécéssaire de tuer TANT DE GENS pour ça. Sincèrement tu me feras jamais avaler que ça méritait tout ce sang. Jamais.

Soit dit en passant, ceux qui ont été responsables de la Terreur ont été exécutés...

Ca fait une belle jambe à tous ceux qui ont perdu leur tête.

Si nous sommes déçus de la Rpublique c'est que nous ne savons pas l'utiliser à bon escient.

Ou bien parce que c'est un régime de merde, qui privilégie, couplé à la démocrassie, le carriérisme et la médiocrité, ainsi que la dictature de la majorité, qui est par définition inculte et minable, mais je dis ça, c'est pas le sujet hein

Bin que tu regrettes les tetes coupées...ca changera rien, c'était le cours de l'histoire que cela te plaise ou non à la différence de ceux qui sont morts entre 1940 et 1944 qui eux ont rien demandé...pas de leur faute si les Français juifs sont tombés sur un antisémite de première en l'occurence Petain et ses acolytes...tu peux pas dire le contraire...

[Invité seth rotten]

Pourquoi j'ai dit le contraire ?

[SN3 The last. 226]

Etait-ce une erreur ou fallait-il la faire ????

Quand un(e) ami(e) me raconte un concert qu'il/elle a vu, dans les moindres détails, je peux m'en faire une idée mais seulement une idée. Je ne peux savoir véritablement ce qu'était ce concert sans l'avoir vécu moi-même.

Pour la révolution française, c'est pareil. Je n'y étais pas, je ne peux savoir si ça valait le coup ou pas. Sans compter que les auteurs des livres dont nous disposons écrivaient bien ce qu'il voulaient (ou ce que d'autres leur dictaient). En tout cas, d'après ces livres elle a bien eu lieu, erreur ou non.

Alors voici ma question : pour ou contre quoi ?

[Gaap 11]

Cela revient a dire si Mai 68 fut utile !

Toutes les periodes de l'histoire on des points positif et negatif !

[Attachai 3]

La Révolution Française nous a apportés beaucoup de choses, dont les Droits de l'Homme.

[Invité seth rotten]

La Révolution Française nous a apportés beaucoup de choses, dont les Droits de l'Homme.

Les droits de l'Homme sont une idée qui existait déjà avant.

[Invité michaelaro]

pas sous cette forme là Seth...sans DDHC as de Déclaration universelle des Droits de l'Homme...

Quant aux autres savoir si cela était utile ou pas signifie : notre monde qui en est l'héritier est-il meilleur ou pire et de ce fait êtes vous pour le retour à l'Ancien Régime avec un système monarchique comme certains ici semblent le désirer ou êtes vous pour un régime où les valeurs républicaines sont des valeurs communes à toutes et à tous?

Cela revient a dire si Mai 68 fut utile !

Toutes les periodes de l'histoire on des points positif et negatif !

Pas d'accord avec toi : il y a des périodes de l'histoire qui n'ont que des points négatifs... je pourrais t'en citer quelques unes...

[usagi 7 504]

un petit point de detail historique , la Terreur c'est pas Robespierre qui l'a lancé , mais Danton (son fameux discourt sur avoir de l'audace) pour contrer les Hebertistes , ensuite devant le bordel qu'il avais declanché , il a courageusement pris la fuite a Liege ou d'apres les chronique locale " il vivait comme un satrape oriental harem compris " Robespierre a du gerer le souk et comme on sait ça a mal fini pour tous les deux

[Invité seth rotten]

pas sous cette forme là Seth...sans DDHC as de Déclaration universelle des Droits de l'Homme...

Avec des si, on met Paris en bouteille comme on dit...

notre monde qui en est l'héritier est-il meilleur ou pire et de ce fait êtes vous pour le retour à l'Ancien Régime avec un système monarchique comme certains ici semblent le désirer ou êtes vous pour un régime où les valeurs républicaines sont des valeurs communes à toutes et à tous?

Intéressant. Les valeurs ripoublicaines ne sont pas les miennes. Pour autant je suis pas monarchiste, il doit bien exister une "troisième voie" ailleurs que dans le totalitarisme.

un petit point de detail historique , la Terreur c'est pas Robespierre qui l'a lancé , mais Danton (son fameux discourt sur avoir de l'audace) pour contrer les Hebertistes , ensuite devant le bordel qu'il avais declanché , il a courageusement pris la fuite a Liege ou d'apres les chronique locale " il vivait comme un satrape oriental harem compris " Robespierre a du gerer le souk et comme on sait ça a mal fini pour tous les deux

Très juste, tu fais bien de le rappeler.

D'ailleurs ils l'ont pas volé tous les deux

[Invité kdm118]

Avaient ils déjà perdu la tête quand ils avaient commencé ça??

SInon moi aussi je la cherche la troisième voie seth

Mon avis sur la question n'a pas changé.

La RF est illégitime, c'est une minable petite émeute de bourgeois frustrés de ne pas avoir de pouvoir par rapport à l'aristocratie, combinée aux erreurs politiques d'un Roi mal conseillé. Comme toute révolution elle a mené à une situation encore plus grave que celle durant laquelle elle a éclaté, les bénéfices qu'on lui impute existent dans toutes les monarchies européennes, à commencer par l'Angleterre (que je méprise par ailleurs, en bon français ).

La Révolution c'est avant tout prendre le pouvoir aux nobles pour imposer le pouvoir de l'argent et de l'économie, ça va de pair avec le développement du libéralisme et des pensées physiocrates et des Lumières.

é la limite on en serait resté à 1789 ça m'aurait pas posé de problème puisqu'on vivrait dans une monarchie constitutionnelle, ce qui n'a rien de spécialement choquant, c'est le cas en Belgique, en Espagne, en Suède, en Norvège, au Danemark, au Liechtenstein, etc... Sauf qu'il y a eu 1793 et la Terreur de Robespierre, l'extermination systématique de tous ceux qui ne pensaient pas comme il faut, le Comité de Salut Public, le massacre des Chouans, les barges de l'estuaire de la Loire, etc etc... Un sacré bilan. Ca pose donc une question essencielle : à partir de quand un régime (en l'occurence la ripoublique) devient-il illégitime ? Pour moi c'est quand il a besoin d'assassiner pour se maintenir en place. De ce fait, nous vivons actuellement dans un régime totalement illégitime et qui plus est très hypocrite et totalitarisant, mais c'est un autre débat

Avant la révolution le peuple subissait les impots, les injustice et c'estait le clérgé et l'etat qui décidait!

Apres la révolution ca ete le peuple qui décide!

Parce que tu décide des lois toi ?

tou a été dit