Le Bien... le Mal.... la neutralité

[Demosthene 0]

Je pense que le bien et le mal sont des notions que chacun trancrit dans ses actes. Cependant l'interprétation de ses actes changent suivis les notions de bien et de mal de chacuns. Je sais c'est mal dit. Prenons un exemple précis: tuer un homme. Certains diront que c'est mal à cause de leur inconscient formé par leur expérience, leur religion ainsi que leur éducation. D'autre diront que cela dépent du passé de la victime et des motivations du tueur. suivant l'interprétation de ses 2 facteurs par la personne, l'acte sera jugé bon ou mauvais (renvoie au bien et au mal encore).

Je ne sait pas si on parlé de notion puisque chacun peut en avoir des differentes cependant ont peut simplement dire que l'une n'existerait pas sans l'autre.Aprés tout, comment peut-on faire une piece sans faire deux faces?

[Baudelaire-21's 0]

Tu a le même pseudo que moi sur un site de jeu de role (où je n'ai fait que m'inscrire... comprend rien)

[dirtymonkey 0]

Tout a fait d'accors avec Glorfindel

en revanche kégéniriku, crorie en Dieu c'est forcement admettre son existence donc je comprend aps bien ou tu veux venir...

En tout cas, la tendance de nos société modernes est l'universalisme >>> droits de l'hommes

[dirtymonkey 0]

Alors la pas du tout mais tu releve un point interessant: la relation Raison - religion. Pour ça, rien ne vaut du Descartes. Pour lui, il y a plusieur façon de croire en Dieu. Il y a la révélation, c'est a dire que Dieu nous est apparu, le sentiment, c'est a dire que nous ressentons la presence de dieu, mais ce que Descartes dit c'est qu'il est plus interessant de prouver l'existence de Dieu par la Raison. Pour cela, il y a plusieurs moyens:

La preuve cosmologique, en remotant le temps on arrive a la création de l'Univers et seul un etre infini a pu creer l'Univers (selon descartes bien sur)

La preuve par l'infini, c'est a dire que si on peut s'imaginer l'idée d'infini, c'est que seul un etre infini a pu nous le permettre

etc...

On peut prouver par la Raison que Dieu existe et y croire n'est pas absurde du tout.

de plus croire en dieu c'est forcement dire qu'il existe...sinon t'y crois pas ou alors dans ce cas c'est une névrose et ça releve du médical...faut faire attention a quelle définition on met derriere le mot croire; ici croire ne veut pas dire "ne pas etre sur" mais veut dire "avoir la foi" (= je crois en toi (exemple))

[Luft 158]

Le bien et le mal sont tous les deux présents en ns-mm, seulement l'une ressort souvent plus que l'autre selon l'état d'esprit de la personne ou du contexte dans lequel celle-ci évolue.

[dirtymonkey 0]

Le bien et le mal sont tous les deux présents en ns-mm, seulement l'une ressort souvent plus que l'autre selon l'état d'esprit de la personne ou du contexte dans lequel celle-ci évolue.

C'est un point de vue mais est ce une façon de deresponsabilisé l'Homme ?

[Grenouille Verte 882]

I Des concepts flous

si je te dis que pour sauver la terre et les générations futurs tu dois faire mourir les trois quarts de la population actuelle choisi aléatoirement, est ce bien ou mal?

est ce que faire survivre l'humanité est une bonne chose?

est ce que tuer pour éviter à la personne de souffrir c'est mal?

Comme tout concept non-scientifique, les concepts de bien et de mal sont flous sur les bords.

Autant il existe des actes incontestablement mauvais (la Shoah par exemple), autant certains actes sont plus discutables (ceux que tu mentionnes).

Le fait que dans certains cas il y ai du flou ne remets pas en cause les concepts eux-mêmes.

II Inné, Acquis ?

Mon but n'était pas de te casser.

les gens se retrouvent autour de valeurs communes parce qu'on leur enseigné, inculqué, que ces valeurs étaient les meilleures, que la démocratie c'est bien, qu'il faut aimer son prochain, écouter Michel Sardou et Diam's, etc... Tu vois ce que je veux dire ? Si tu considères quelque chose comme mal, c'est pas inné, c'est parce qu'on te l'a APPRIS. Après libre à chacun de remettre en cause ses acquis intellectuels, chose que j'ai faite il y a déjà quelques temps, et à plusieurs reprises, ou de préférer se dire que papa maman et les merdias/cours de philo et d'ECJS du lycée ont raison et que les dix commandements c'est très bien. Le jour où les gens comprendront en masse que ce qu'ils considèrent comme acquis ne l'est jamais et que rien n'interdit de remettre en cause jusqu'aux fondements de la civilisation postmoderne occidentale, on aura fait un grand pas en avant.

Le caractère acquis ou inné de la morale n'est pas une question tranchée. Si l'acquis à une influence sur la perception du bien et du mal, il me semble qu'il y a aussi une part d'innée. Des expériences de psychologies avaient été menées il me semble.

de plus, des expériences ont prouvé que lorsque le QI d'une personne dépasse les 180, celle ci, et ce dans 100% des cas enregistrés lors de l'expérience, ne croit ni au bien ni au mal. chez ces personnes, on dit qu'il y a disparition de la conscience morale.

Sources ?

De plus, je rappelle que le QI est très loin de mesurer effectivement l'intelligence, il msure essentiellement la culture et quelques capavcités basiques de raisonnement.

III La science

la théorie du big bang n'est pas plus plausible que celle de Dieu.

De toute façon la science ne prouve pas tout puisque elle meme repose sur un principe indémontrable (puisque c'est un principe): le déterminisme !

:snif:

Remettons les pendules à l'heure :

• Même si la théorie du Big Bang n'est pas parfaite, elle repose sur un certains nombre d'éléments vérifiables, et est donc plus lausible que l'hypothèse "Dieu" ou que n'importe quelle hypothèse qui ne serait basée sur Rien.
  
• La science n'est pas du tout basée sur le déterminisme. Par contre, en étudiant les lois de la Nature, la science a découverts que les lois macroscopiques de la Nature sont déterministes, et que les lois "microscopiques" ne le sont pas. Le déterminisme n'est donc pas un postulat de la science, mais une conclusion.
  

[Grenouille Verte 882]

Autant il existe des actes incontestablement mauvais (la Shoah par exemple),

si c'était incontestablement mauvais, personne n'aurai pu le faire. seul un montre!

hors, les nazis n'étaient pas des monstres.

tu trouves ça mauvais, et il se peut qu'une très grande majorité t'approuves.

mais il y aura des gens qui diront que c'est faux, et même que c'était un bienfait.

pour moi, ce n'étais ni bien ni mal.

je pense qu'il est impossible de mettre tout le monde d'accord pour dire qu'une chose est indiscutablement bonne ou mauvaise.

Peut importe que les gens soient d'accord ou non. Des gens ne sont pas d'accord sur l'évolution, ou sur le fait que la Terre n'est pas le centre de l'Univers. Est-ce que le fait qu'ils croient cela change quelque chose ?

Bien sûr que non.

On ne pourra jamais mettre les gens d'accord sur tout, autrement dit, un consensus sur tout n'est pas possible.

Il me seble cependant que tu confonds la notion de consensus et de jugement. Un jugement absurde et complètelment faux peu faire consensus, tout comme un jugement parfaitement juste peut ne pas faire consensus.

Quand je juge la Shoah et que je dit que c'est un acte mauvais, le fait que des gens pensent différemment n'importe pas : mon but est alors de juger la Shoah, pas de mettre tout le monde d'accord sur mon jugement. De toutes manières, je me doute bien que quoique je puisse faire, je ne ferait pas changer d'avis un nazi convaincu.

Ce que tu dis (ramener tout jugement au consensus) me semble particulièrement dangereux. C'est cette dérive que décrit Orwell dans 1984. Dans la 3ème parti de ce livre, la doctrine du Parti est détaillé, et c'est, grosso modo, cet amalgame qu'ils font.

en ce qui concerne le QI, je n'ai pas réussi à retrouver mes sources. j'avais vu ça y a déjà un certain temps.

même si le test de QI ne mesure pas l'intelligence, à partir d'un certain niveau on ne peut tout de même pas nier que la personne est intelligente.

Le QI reste quelque chose de très douteux.

[Titsta 1 305]

Je pense que dans ce monde, tout acte, tout évènement possède autant de bien que de mal.

Les actes d'hitler ont eu pour conséquence la création de l'ONU, une conscience accrue de l'humanité sur les dégâts que peut provoquer la haine et le racisme...

Sans lui, je suis à peu près sûr qu'on ne lutterai pas à ce point contre le racisme.

On n'aurait aussi pas vraiment eu conscience qu'il faut une force militaire pour préserver la paix, et qu'un pays trop pacifique est à la merci du premier dictateur venu.

C'est grâce à lui aussi qu'on a pu voir (se souvenir) à quel point la défenses des libertés individuelles sont importante.

Sans compter non plus toute une réflection sur notre humanité, et sur le choix entre un monde qui supprime les plus faible et un monde qui les préserve et les aides. (Là aussi rappelé, ces questions était à la source de l'esprit de la chevalerie, et initié par les plus anciennes religions.)

On peut considérer ça comme des erreurs de l'humanité, les erreurs ne sont ni mauvaises ni bonnes, elles font mal, mais on peu apprendre grâce à elles, et en tirer beaucoup de bien.

Dans ces conditions, ça n'est pas nos actes en tant que tels qui sont bons ou mauvais, mais uniquement nos intentions.

Et dans un certains sens, quand on a assimilé ce fait, que tout acte, toutes choses possède autant de bien que de mal, qu'est-ce qu'on s'en fiche des intentions de celui qui les faits ?

Je crois que la seule chose qui compte, qui existe réellement, ça n'est pas le bien ou le mal, c'est le bonheur et le malheur.

C'est à dire des choses qui s'approchent plus de nos sensations, de nos ressentis que de concepts abstraits.

La souffrance existe. Le plaisir aussi.

Plutôt que de départager le monde, les évènements et nos actions en "bien" et en "mal" je trouve beaucoup plus pertinent de les analyser en "qui ça fait souffrir, à qui ça fait plaisir".

Ou, en prenant une vision à plus long terme, qu'est-ce que ça permettra comme plaisir à venir, ou comme souffrance à venir.

Là aussi, je pense que le bonheur et le malheur sont toujours très liés, que l'un ne va pas sans l'autre.

Mais au moins, on ne s'y perd pas comme entre le bien et le mal.

On se reconnecte à quelque chose qui existe véritablement : ce qu'on ressent !

Modifié le 19 janvier 2008 par Titsta

[Luft 158]

Le bien et le mal sont tous les deux présents en ns-mm, seulement l'une ressort souvent plus que l'autre selon l'état d'esprit de la personne ou du contexte dans lequel celle-ci évolue.

C'est un point de vue mais est ce une façon de deresponsabilisé l'Homme ?

Non pas vraiment. C'est plutôt une façon de montrer qu'aucun homme n'est meilleur que l'autre , chacun à une part d'ombre et de lumière en lui-même. En soi, on ne peut pas vraiment juger le Mal du Bien, car on est habité par les deux , et n'avons donc pas assez de recul pour discerner correctement l'un de l'autre.

Aussi, chaque acte commis par quelqu'un peut avoir à la fois une portée bénéfique ou maléfique , cela dépend de la façon de percevoir la chose. ("le bonheur des uns fait le malheur des autres"). Certes, nous sommes responsables de nos actes , mais lorsque la portée nous dépasse, pouvons-nous vraiment être réellement aussi responsables que cela ?

[dirtymonkey 0]

La preuve cosmologique, en remotant le temps on arrive a la création de l'Univers et seul un etre infini a pu creer l'Univers (selon descartes bien sur)

La preuve par l'infini, c'est a dire que si on peut s'imaginer l'idée d'infini, c'est que seul un etre infini a pu nous le permettre

etc...

On peut prouver par la Raison que Dieu existe et y croire n'est pas absurde du tout.

Même si Descartes était un emminent philosophe, ce qu'il dit ne prouve pas l'existence de Dieu.

sinon, le problème serait déjà réglé, hors il ne l'ai pas.

la preuve cosmologique n'est absolument pas probante.

car on peut se demander d'où vient cet être.

de plus, il est probable que l'univers ai toujours existé. rien ne se crée, rien ne se perd.

une autre théorie basée sur des recherches d'Einstein et approfondie par Casimir (pas le dinosaure orange! ) dit qu'il est possible que la matière soit née du néant.

plusieurs expérience ont montré que le vide exerce une force. Casimir démontre que le vide est même ce qui exerce la force la plus importante de l'univers, à tel point qu'elle serait capable de créer à partir de rien!

c'est le rien tout puissant.

la preuve par l'infinie ne me semble pas plus réussie.

contre exemple: s on peut imaginer l'idée de néant et d'inexistance, c'est qu'un être inexistant a pu nous le permettre.

Autant il existe des actes incontestablement mauvais (la Shoah par exemple),

si c'était incontestablement mauvais, personne n'aurai pu le faire. seul un montre!

hors, les nazis n'étaient pas des monstres.

tu trouves ça mauvais, et il se peut qu'une très grande majorité t'approuves.

mais il y aura des gens qui diront que c'est faux, et même que c'était un bienfait.

pour moi, ce n'étais ni bien ni mal.

je pense qu'il est impossible de mettre tout le monde d'accord pour dire qu'une chose est indiscutablement bonne ou mauvaise.

en ce qui concerne le QI, je n'ai pas réussi à retrouver mes sources. j'avais vu ça y a déjà un certain temps.

même si le test de QI ne mesure pas l'intelligence, à partir d'un certain niveau on ne peut tout de même pas nier que la personne est intelligente.

Il n'y a aucune preuve scientifique démontrant la création de l'Unvers. Einstein et Casimir n'ont fait qu'emetre des hypotheses. Des lors, la these religieuse est tout aussi plausible. Descartes a juste prouver par la Raison

l'existence de Dieu. On y croit ou on y croit pas mais il n'y a rien qui prouve qu'il n'y a pas de Dieu.

On peut dire que la Shoah est une bonne chose, mais il faut accepter ce que cela inclu: on admet la destruction de tout un peuple, on est profondément raciste, on justifie l'inhumanité des camps de la morts et des crimes Nazi.

Dire que ce n'est ni bon, ni mauvais demontre une abscence de jugement, une abscence d'esprit critique, une molesse d'esprit, l'amoralité...c'est peut etre ce qu'il y a de pire.

Non, les Nazis n'étaient pas des monstres, et c'est ça le pire!!! Cela veut dire que dans les esprits, l'horreur de la Shoah était une normalité, voir une bonne choses! Cela remet bcp en question la Nature Humaine...

[Invité moricio]

ça dépendra de la situation de chacun la vie est semer d'embûche faire le bien fera du mal peut-être à d'autre et faire du mal fera du bien à certain ouahhhhhh!!!! fada!!!!! trop dur la philo

[Invité seth rotten]

La Nature humaine n'existe pas.

[slayer73 0]

Le Bien comme le Mal n'existe pas physiquement mais il est en chacun de nous, l'important est la partie que l'on choisit de montrer dans nos actes.

C'est un sujet complexe puisque ces deux aspects ont toujours existés moi je pense qu'ils sont tous deux parties intégrante de nous. On fait le bien comme le mal, certains fond plus le bien, d'autre l'inverse ... Mais le Mal serra toujours là, comme le Bien.

C'est pour ça que je ne crois pas à cette notion de neutralité. Elle ne peux exister entre le Bien et le Mal car ils sont présent tous les deux et chacuns de nous prend des décisions en conséquence de ce qu'ils croient etre le mieux. Si la neutralité existait on passerai notre temps à réfléchir si c'est bien ou mal et finalement on ne vivrai plus.

[dirtymonkey 0]

La Nature humaine n'existe pas.

C'est un point de vu comme un autre....

Le Bien comme le Mal n'existe pas physiquement mais il est en chacun de nous, l'important est la partie que l'on choisit de montrer dans nos actes.

C'est un sujet complexe puisque ces deux aspects ont toujours existés moi je pense qu'ils sont tous deux parties intégrante de nous. On fait le bien comme le mal, certains fond plus le bien, d'autre l'inverse ... Mais le Mal serra toujours là, comme le Bien.

C'est pour ça que je ne crois pas à cette notion de neutralité. Elle ne peux exister entre le Bien et le Mal car ils sont présent tous les deux et chacuns de nous prend des décisions en conséquence de ce qu'ils croient etre le mieux. Si la neutralité existait on passerai notre temps à réfléchir si c'est bien ou mal et finalement on ne vivrai plus.

La neutralité existe. C'est l'abscence de jugement, de passion. C'est un peu la doctrine du scepticisme, pour atteindre l'ataraxie. Perso je ne suis pas trop d'accord mais bon...L'histoire nous a montrer que la neutralité existé bien, regardez les fonctionnaire du Troisieme Reich...

Le projet de Descartes était de faire table rase, d'établir des connaissances sures et vraies a partir de la Raison (Je pense donc je suis, les mathématiques, l'existence de Dieu). Il voulait, et affirmer, avoir la vérité et que plus rien d'autre n'était valable... Certes c'est discutable et surement faux (on sait d'ailleurs qu'il y a bcp d'incoherence dans la phlisophie cartesienne quand on regarde dans le détails) mais Descartes a quand meme réussi a prouver par la Raison l'existence d'un dieu créateur. Aprés, on y croit ou on y croit pas mais on ne peut pas dire que la preuve de descartes "ne tient pas la route" ou que la these du Big Bang est plus fiable.

[slayer73 0]

ah bon je croyais que la neutralité c'était ne pas etre ni bon ni mauvais ?

[dirtymonkey 0]

Qu'est ce qu'etre ni bon ni mauvais ? C'est ne pas porter de jugement sur ses propres actes et sur ceux d'autruis. Car qui dit jugement implique nécéssairement le bon et le mauvais. Quand tu juge quelque chose tu le place forcément sur une échelle dont les extremité sont le Bien et le Mal absolu. Quand tu est neutre, tu ne juge pas.

On peut dire d'un homme qu'il est bon, c'est a dire que la plupart de ses actes sont selon notre jugement + vers le Bien.

De meme, on peut dire qu'il est mauvais, c'est a dire que la plupart....

Mais je ne vois pas comment on peut dire d'un homme qu'il est neutre...Quel est cet homme ? un légume ? ^^

enfin c'est comme ça que je vois les choses....

[slayer73 0]

Tu réponds : "Mais je ne vois pas comment on peut dire d'un homme qu'il est neutre...Quel est cet homme ? un légume ? ^^ " Dans ton message précédent tu dis "la neutralité existe" ... C'est un peu contradictoire.

Bien sur que la neutralité existe mais elle n'est pas vraie lorsqu'on parle de Bien et de Mal.

[Grenouille Verte 882]

On peut dire que la Shoah est une bonne chose, mais il faut accepter ce que cela inclu: on admet la destruction de tout un peuple, on est profondément raciste, on justifie l'inhumanité des camps de la morts et des crimes Nazi.

Dire que ce n'est ni bon, ni mauvais demontre une abscence de jugement, une abscence d'esprit critique, une molesse d'esprit, l'amoralité...c'est peut etre ce qu'il y a de pire.

Je suis assez d'accord là dessus.

Juger bon la Shoah est complètement amoral, et cela repose sur des hypothèses à la véracité douteuse (l'impact sur la longévité de l'espèce humaine n'est guère plausible).

Non, les Nazis n'étaient pas des monstres, et c'est ça le pire!!! Cela veut dire que dans les esprits, l'horreur de la Shoah était une normalité, voir une bonne choses! Cela remet bcp en question la Nature Humaine...

Eichman ne se sentait pas mauvais : il n'avais même pas conscience de ce qu'il faisait. Cela a amené le concept de banalité du mal. Certains individus n'ont pas conscience du bien et d mal, et, par conséquent, sont une menace pour leur semblables : c'est parce qu'il existe de tels individus qu'Hitler a pu accomplir ce qu'il a fait.

il faut sortir de cette vision manichéenne.

Le Manichéisme est en fait un mouvement religieux qui accordait au bien et au mal une existence physique. Ces deux concepts s'affronteraient dans le Monde.

Cette religion a été fondée par la prophète Mani, et a été détruite par les chrétiens. Son nom est mainetant connotée très péjorativement.

Il n'y a aucune preuve scientifique démontrant la création de l'Unvers. Einstein et Casimir n'ont fait qu'emetre des hypotheses. Des lors, la these religieuse est tout aussi plausible.

Dans toute théorie scientifique il y a doute. Cependat ce serait un amalgame dangereux (et un non-sens épistémologique) que de croire pour autant que tout ce qui n'est pas complètement certain est également plausible.

La naissance de l'Univers n'est pas certaines, mais elle est beaucoup plus plausible que les théories religieuses car ces dernières n'ont rien pour corroborer leurs affirmations.

Descartes a juste prouver par la Raison l'existence de Dieu.

Pas vraiment non. Des cartes à voulu prouver cela par la seule raison, mais il n'a pas réussit, il n'a donné qu'une preuve morcellée et incomplète.

[dirtymonkey 0]

pour moi la molesse d'esprit c'est plutôt de juger les choses à travers un shéma aussi simple ne reposant que sur deux valeurs.

l'échelle est limité, comme l'esprit qui ne voit que cette échelle et rejette les autres.

A chacun son échelle. Certains auront une échelle plus longue que d'autre. Mais il y aura toujours un pole Bon et un pole Mauvais. C'est des reperes qui ne seront peut etre jamais atteint mais qui sont la. Celui qui juge par ses interets obeit a une logique et a une morale, discutable selon moi, égoiste et jugera vers le bon ce qui lui fait profit et vers le mauvais ce qui ne lui fait pas profit. Lorsque l'on juge, on emet forcement un avis plutot négatif ou plutot positif. Sinon cela ne s'appelle pas vraiment un avis.

l'amoralité, ou la neutralité, est l'abscence de jugement, d'avis. Cela plonge l'etre dans un ultra relativisme puissant et dangereux, l'assujetissant aux autorité plus puissante que lui et en faisant un pantin (exemple de foncionnaire nazi)