Chrétien et fier de l'être

[Lupita 2]

Chacun pense ce qu'il veut.

Chacun est libre d'être croyant ou non.

Au bout d'un certain moment je prend certains messages comme de la provocation.

J'entends presque tout le temps le même (dis sous une autre forme mais au final cela revient au même) et de la part des mêmes personnes.

Je n'en veux pas aux non croyants , mais j'en veux parfois à leurs propos.

Ce n'est peut-être pas dit pour provoquer ,je suis peut-être tout simplement suceptible mais c'est l'impression que j'ai.

[Zorro2004 1]

Oh ! Tu sais, @Lupita, ces mêmes personnes se retrouvent sur TOUS les topics qui parlent de religion ... comme s'ils avaient une mission à accomplire faire entendre leurs voix auprès du monde entier concernant leur point de vue opposé à toute forme de religion de vrais prophètes ...

:D dans un millier d'années leurs écrits remplaceront tout livre saint ...

Ultra-Nouveau Testament - Par :D Mohamed-Jésus-Stein, et Jésus-Mohamed-Grenouille ...

Version arabe : Ultra-Prise de Coran : Athée Malade d'y croire, j't'y jure ... Traduit du français par Mimii-Ben-Abraham ...

:D

[formiste 4]

Oh ! Tu sais, @Lupita, ces mêmes personnes se retrouvent sur TOUS les topics qui parlent de religion ... :D comme s'ils avaient une mission à accomplire :D faire entendre leurs voix auprès du monde entier concernant leur point de vue opposé à toute forme de religion :D de vrais prophètes ...

:D dans un millier d'années leurs écrits remplaceront tout livre saint ...

Ultra-Nouveau Testament - Par :D Mohamed-Jésus-Stein, et Jésus-Mohamed-Grenouille ...

Version arabe : Ultra-Prise de Coran : Athée Malade d'y croire, j't'y jure ... Traduit du français par Mimii-Ben-Abraham ...

:D

[Grenouille Verte 882]

Le christiannisme, en tant que religion, a fait des ravages. Il arrive même qu'elle le face encore. Pourtant, aux heures des pires crimes des Eglises, qu'elles soient protestantes, catholiques ou autres, la religion chrétienne n'a pu les comettres qu'en total désaccord avec le message des évangiles, avec la philosophie du Christ.

é, bien sur, je ne vais pas refaire toute une envolée lyrique sur la beauté de l'évangile et la perversion des Eglises. (même si j'en es très envie! ) Mais je vais plutôt te proposer, et bien sur à tous les forumeurs s'interressant à la question, quelques ouvrages qui, peut-être, te permettrons de mieux comprendre comment on peu avoir la foi, et ne pas être cet abominable obscurentiste, ignard et totalitaire homme dont tu pense parfois qu'il est l'essence du chrétien.

Je ne pense pas qu'il y ai de philosophie du Christ (on n'est même pas vraiment certain de son existence).

Il y a par contre une interprétation des évangiles, qui n'est pas l'évangile elle même. Il ne faut pas confondre le message évangélique et son interprétation.

L'interprétation est très versatile, très changeante (elle n'est pas la même d'un chrétien à l'autre, d'une époque à l'autre), le message lui reste le même.

Prenons un exemple simple : l'homophobie.

Jusqu'au milieu du XXième siècle, on considérait que le message du Christ permettait d'être homophobe.

Aujourd'hui, plusieurs interprétations divergentes existent :

• il ne faudrait haïr que l'homosxualité, pas l'homosexuel
  
• Il faudrait tolérer complètement l'homosexualité
  
• Il faut rester homophobe, comme "avant" (c'est la vision conservatrice).
  

Cette évolution de l'interprétation ne vient pas des évangiles eux mêmes, mais de la société, du progrès moral de notre civilisation qui nous as permis de prendre conscience de l'iniquité de l'homophobie.

Ce que tu vois dans les évangiles me semble provenir simplement de réflexions actuelles.

[Lupita 2]

Encore la ?

[Invité Simplicius]

Oui là pour une fois je donne raison à grenouille !

Il faudrait admettre qu'il existe un message évangélique immanent, à la vérité pure et établie qui scintille et est évidente, et qui a été travestie par des interprétations grossières dont les ficelles sont si grosses qu'elles sont risibles.

C'est évidemment un peu fort de café.

Même si on admet l'existence du Christ et même si on admettait que les Evangiles reproduisent fidèlement sa pensée, je vois mal comment saisir cette dernière en recourant à autre chose que l'interprétation. Comme on le fait pour tout philosophe. Il y a des nietszchéens de gauche et d'autres de droite. Certains sont-ils plus hétérodoxes que d'autres ? Non ! Ils se contentent de tenter de faire vivre la pensée de leur maître qui, comme toute pensée, n'est pas un minéral pétrifié qu'on peut saisir définitivement et dans son ensemble.

Donc, le "message évangélique" est PAR DEFINITION l'interprétation de la pensée du Christ. Cette dernière est des plus floues car elle a déjà du passer par le tamis confus des Evangiles, bourrés de contradictions, rédigés tardivement et, de surcroit, choisis arbitrairement, certains étant rejetés des canons officiels après pure décision politique.

Ces Evangiles sont tout sauf d'une clarté limpide. C'est pourquoi, un travail d'exégèse et d'interprétation a été indispensable. Interviennent là, notamment, les pères de l'Eglise. Tu peux contredire certaines de leurs vues, khris, mais tu n'arriveras jamais à démontrer définitivement en quoi ton interprétation est plus orthodoxe que la leur. S'ils étaient encore vivants et si tu avais du pouvoir, vous n'arriveriez qu'à vous entre-excommunier, comme de telles querelles émaillent l'histoire du Christianisme et ce depuis les successeurs directs du Christ (Pierre et Paul n'étant pas d'accord sur l'obligation de circoncision par exemple, les Eglises de Paul et de Jacques entrant en rivalité ).

Il est donc vrai qu'une "philosophie" assez floue pour pouvoir permettre des conclusions aussi antagonistes à travers l'Histoire est intrinséquement plate. Le petit livre rouge de Mao serait peut être une comparaison approchante puisqu'on y trouve tout et son contraire !

[Yrisse 0]

Tiens puis j'ai une question, un prêtre, c'est rémunéré ?

En Alsace, oui, ils sont rémunérés. Ailleurs, je ne sais pas.

[Khris 0]

Je ne pense pas qu'il y ai de philosophie du Christ (on n'est même pas vraiment certain de son existence).

Sur son existence, plus aucun chercheur n'en doute. L'invention de Jésus pose plus de questions, et est plus irationnelle que son existence.

Quand à la philosophie, bien sur qu'elle existe. Spinoza le qualifié de "plus grand des philosophes". Voir le livre de Frédéric Lenoir "Le Christ philosophe". J'y reviens.

Il y a par contre une interprétation des évangiles, qui n'est pas l'évangile elle même. Il ne faut pas confondre le message évangélique et son interprétation.

L'interprétation est très versatile, très changeante (elle n'est pas la même d'un chrétien à l'autre, d'une époque à l'autre), le message lui reste le même.

Ce n'est pas vrai. Il y'a, effectivement, dans les évangiles, des contradictions. Mais au-delà de ces contradictions de façade, car elles sont toutes minimes, il y'a un message de base qui ne varie pas d'un évangile à l'autre et est parfaite compréhensible.

Toutes les remises en questions qu'opère Jésus sur le système de l'époque porte sur trois points que l'éxégese à parfaitement identifié:

- La remise en cause de l'ordre religieux rigide (merci pour ce quand a fait l'Eglise par la suite)

- La remise en cause de la morale (je crois qu'on peut dire la même chose...)

- La remise en cause de l'atavisme du peuple élu pour l'adhésion personnel et universel à la foi.

Prenons un exemple simple : l'homophobie.

Jusqu'au milieu du XXième siècle, on considérait que le message du Christ permettait d'être homophobe.

Aujourd'hui, plusieurs interprétations divergentes existent :

• il ne faudrait haïr que l'homosxualité, pas l'homosexuel
  
• Il faudrait tolérer complètement l'homosexualité
  
• Il faut rester homophobe, comme "avant" (c'est la vision conservatrice).
  

Cette évolution de l'interprétation ne vient pas des évangiles eux mêmes, mais de la société, du progrès moral de notre civilisation qui nous as permis de prendre conscience de l'iniquité de l'homophobie.

Ce que tu vois dans les évangiles me semble provenir simplement de réflexions actuelles.

Heu, là, c'est complétement hors-sujet. L'homosexualité n'est jamais abordé dans les évangiles. Il s'agit des position de Paul de Tarse, qui, jusqu'à preuve du contraire n'est pas le Christ. Cette question ne relève pas du message évangélique mais de la position morale.

Oui là pour une fois je donne raison à grenouille !

Il faudrait admettre qu'il existe un message évangélique immanent, à la vérité pure et établie qui scintille et est évidente, et qui a été travestie par des interprétations grossières dont les ficelles sont si grosses qu'elles sont risibles.

C'est évidemment un peu fort de café.

Simplicius, c'est pas si fort que ça. Comment expliques-tu autrement la haine guerrière de certaines partie de l'histoire de l'Eglise quand l'Evangile dit clairement "celui qui vie par l'épée, périra par l'épée?" Ou "Aimez vos ennemies comme vous mêmes, Dieu fait pleuvoir sur les justes comme les pécheurs?"

La trame de l'évangile qui est la non-violence et l'universalisme est bien connu. Seulement l'homme cherchant le pouvoir et la domination, il a construit un appareil politique de domination allant à l'encontre totale des preceptes des évangiles, trop en faveur des pauvres et des faibles pour être une puissance établit!

Même si on admet l'existence du Christ et même si on admettait que les Evangiles reproduisent fidèlement sa pensée, je vois mal comment saisir cette dernière en recourant à autre chose que l'interprétation. Comme on le fait pour tout philosophe. Il y a des nietszchéens de gauche et d'autres de droite. Certains sont-ils plus hétérodoxes que d'autres ? Non ! Ils se contentent de tenter de faire vivre la pensée de leur maître qui, comme toute pensée, n'est pas un minéral pétrifié qu'on peut saisir définitivement et dans son ensemble.

Donc, le "message évangélique" est PAR DEFINITION l'interprétation de la pensée du Christ. Cette dernière est des plus floues car elle a déjà du passer par le tamis confus des Evangiles, bourrés de contradictions, rédigés tardivement et, de surcroit, choisis arbitrairement, certains étant rejetés des canons officiels après pure décision politique.

Bien évidemment il est des choses qui ne relève que de l'interprétation. loin de moi cette idée! En revanche, il y'en a d'autres irréfutables. Je ne pense pas qu'on puisse interpréter Nietzsche comme pro-chrétiens...

Ces Evangiles sont tout sauf d'une clarté limpide. C'est pourquoi, un travail d'exégèse et d'interprétation a été indispensable. Interviennent là, notamment, les pères de l'Eglise. Tu peux contredire certaines de leurs vues, khris, mais tu n'arriveras jamais à démontrer définitivement en quoi ton interprétation est plus orthodoxe que la leur. S'ils étaient encore vivants et si tu avais du pouvoir, vous n'arriveriez qu'à vous entre-excommunier, comme de telles querelles émaillent l'histoire du Christianisme et ce depuis les successeurs directs du Christ (Pierre et Paul n'étant pas d'accord sur l'obligation de circoncision par exemple, les Eglises de Paul et de Jacques entrant en rivalité ).

Bien sur, mais cette opposition Pierre Paul ou Paul Jacques porte déjà sur les dogmes de la future Eglise. Ce dont Jésus n'a jamais parlé. Les deux seuls dogmes qu'il a établi ne me semble pas bien méchant: se faire baptiser une foi dans sa vie et manger ensemble en mémoire de lui. C'est plutot cool surtout qu'on a droit au vin!!

Il est donc vrai qu'une "philosophie" assez floue pour pouvoir permettre des conclusions aussi antagonistes à travers l'Histoire est intrinséquement plate. Le petit livre rouge de Mao serait peut être une comparaison approchante puisqu'on y trouve tout et son contraire !

Elle n'est pas du tout flou. Il me semble que tu oublies la faculté de mauvaise foi des hommes quand il s'agit de leur pouvoir.

Modifié le 3 novembre 2007 par Khris

[Invité Simplicius]

L'Evangile dit aussi :

Evangile selon St Matthieu, chapitre X verset 34 : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur terre; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive."

Ce verset est d'ailleurs le soubassement de la théorie de la guerre juste puis de la guerre sainte. Je te renvoie aux ouvrages de Jean Flori sur cette progression.

Quant à l'universalisme du christianisme, il est presqu'uniquement dû à Paul de Tarse qui justement prêche l'intégration des non circoncis. Pour Pierre et Jacques, il faut s'adresser aux juifs. Rien ne dit que le Christ n'était pas seulement un réformateur du judaïsme, dans la veine des Esséniens.

Les préceptes fondateurs du "message évangélique" sont donc déjà pure interprétation voire décision prise après la mort de Jésus.

[Khris 0]

L'Evangile dit aussi :

Evangile selon St Matthieu, chapitre X verset 34 : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur terre; je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive."

Ce verset est d'ailleurs le soubassement de la théorie de la guerre juste puis de la guerre sainte. Je te renvoie aux ouvrages de Jean Flori sur cette progression.

Voilà qui est très interressant. Mais je crois mon ami que tu prends le problème à l'envers.

Lorsque saint Augustin définit la "guerre juste" le contexte est à la justification thèologique de la guerre. Alors on va chercher dans le texte tous ce qui peut nous servir à valider, à justifier notre volonté. Et cette phrase est un pilier de la création de la guerre juste, comme le fut la parabole du repas de noce pour l'iquisition. Il faut noter aussi qu'a cette époque très peu de gens on accés à la Bible et à sa compréhension... ce qui facilite la déformation.

Ici, c'est le texte qu'on adapte à l'interprétation dans un but défini. Mais lit, non pas le verset seul, mais l'ensemble du chapitre. La signification est criante. On voit bien qu'il ne s'agit absolument pas de Jésus en maître de guerre. (ce qui n'aurai d'ailleurs aucun sens au vu de l'ensemble de l'évangile qui prône la non-violence) Il s'agit de préparer les disciples à ce qui va advenir: leur persecution.

En effet, le Christ n'apporte pas aux disciples la paix. Il leur apporte le "glaive" . C'est à dire qu'il leur annonce les persecutions à venir. Qu'ils leur faut, à sa suite, "prendre sa croix". Que l'évangile, dans le contexte de l'époque, créera une grande confusion et une incompréhension. Qu'ils auront à dos leur famille, leur propre sang. Et non pas qu'ils doivent combattres. (ce que les premiers chrétiens n'ont d'ailleurs jamais fait!)

Quant à l'universalisme du christianisme, il est presqu'uniquement dû à Paul de Tarse qui justement prêche l'intégration des non circoncis. Pour Pierre et Jacques, il faut s'adresser aux juifs. Rien ne dit que le Christ n'était pas seulement un réformateur du judaïsme, dans la veine des Esséniens.

Les préceptes fondateurs du "message évangélique" sont donc déjà pure interprétation voire décision prise après la mort de Jésus.

Concernant l'universalisme, Jésus l'exprime très clairement dans la parabole du Samaritain. Alors qu'a l'époque le prochain est l'élu de Dieu, celui qui descend de sa mére juive, Jésus renverse cette notion. Il désigne le prochain comme celui qui aide, ou vient en aide. Ainsi, dans la parabole, le prochain est le samaritain (alors méprisé par les juifs) et non le maître de la loi qui est passé devant le mourrant sans lui venir en aide. La religion n'est plus affaire d'atavisme, mais d'acte d'amour.

Ceci dit, qu'on soit d'accord. Je ne dis pas qu'il existe une, et une seule interprétation. Il y'a même des passages des évangiles où, pour être honnête, l'interprétation est... indécidable!

En revanche, les grandes lignes, les grandes voies, elles, sont parfaitement identifiables. Ce sont la non-violence (dont le Christ n'a jamais usé), le pardon, le non-jugement morale, l'amour de tous, la pauvreté et le refus de la puissance terrestre.

On peu ne pas être d'accord. On peu dire que l'Eglise l'a souvent oublié, voir sciemment compromis. Mais le message de base est bien celui-ci.

[Mescaline 117]

pourquoi a t on besoin d'exhiber ses croyances ou non croyances ?

chacun sa vie chacun ses choix.

cela reste du domaine du privé.

[Invité peterwaradin]

exactement,Mescaline!

On se fiche de savoir qui croit ou non au Père Noël,ou à l'existence de la Licorne!

[dabord 0]

Grenouille Verte, tu montres chaque jour un peu plus l'étendue de ton savoir en matière de religion et d'histoire.

[yop! 5 175]

Ces Evangiles sont tout sauf d'une clarté limpide. C'est pourquoi, un travail d'exégèse et d'interprétation a été indispensable. Interviennent là, notamment, les pères de l'Eglise. Tu peux contredire certaines de leurs vues, khris, mais tu n'arriveras jamais à démontrer définitivement en quoi ton interprétation est plus orthodoxe que la leur. S'ils étaient encore vivants et si tu avais du pouvoir, vous n'arriveriez qu'à vous entre-excommunier, comme de telles querelles émaillent l'histoire du Christianisme et ce depuis les successeurs directs du Christ (Pierre et Paul n'étant pas d'accord sur l'obligation de circoncision par exemple, les Eglises de Paul et de Jacques entrant en rivalité ).

Il est donc vrai qu'une "philosophie" assez floue pour pouvoir permettre des conclusions aussi antagonistes à travers l'Histoire est intrinséquement plate. Le petit livre rouge de Mao serait peut être une comparaison approchante puisqu'on y trouve tout et son contraire !

Ca vient du fait que des actes ont été commis et qu'on a tenté de les justifier a posteriori !

Les textes sacrés sont flous. Ce n'est pas un écrit scientitfique rigoureux.

Sinon, il n'y aurait pas tant de questions sur comment les interprêter.

Néanmoins, certains passages sont assez explicites pour qu'on puisse établir une base de "philosophie" chrétienne.

C'est juste l'ensemble de l'oeuvre qui n'est pas clair.

[Grenouille Verte 882]

Ca vient du fait que des actes ont été commis et qu'on a tenté de les justifier a posteriori !

Les textes sacrés sont flous. Ce n'est pas un écrit scientitfique rigoureux.

Les difficultés d'interprétation ne viennent pas du caractère flou des textes Très souvent les textes sont limpides

Le problème vient plutôt du fait que certains veulent à tout pris voir dans les textes des choses qui n'y sot pas

[yop! 5 175]

Ca vient du fait que des actes ont été commis et qu'on a tenté de les justifier a posteriori !

Les textes sacrés sont flous. Ce n'est pas un écrit scientitfique rigoureux.

Les difficultés d'interprétation ne viennent pas du caractère flou des textes Très souvent les textes sont limpides

Le problème vient plutôt du fait que certains veulent à tout pris voir dans les textes des choses qui n'y sot pas

On parlait des aléas de transferts d'informations (et de parasites) sur le sujet de la "langue française", là, on est en plein dedans !!

Surtout avec les traductions !!(Traduttore, tradittore !!)

N'importe quel texte clair y perdrait son latin !

[Khris 0]

Les difficultés d'interprétation ne viennent pas du caractère flou des textes Très souvent les textes sont limpides

Le problème vient plutôt du fait que certains veulent à tout pris voir dans les textes des choses qui n'y sot pas

C'est vrai. Les textes expriment clairement des valeurs. Simplement certains préférent y voir autre chose pour justifier leur pouvoir ou leurs crimes.

Modifié le 4 novembre 2007 par Khris

[dabord 0]

C'est la raison pour laquelle ces textes sont difficiles

[Awaxx 0]

Essayons pour une fois d'oublier tout ce que nous avons lu et/ou appris.

Oublions les grands philosophes et même les livres sacrés.

Pensons un peu par nous mêmes, regardons au fond de notre coeur.

Est-ce que Dieu existe ?

Je suis sur que chacun, à un moment de son existence, a été persuadé de l'existence de Dieu mais pour x raisons a oublié qu'il existe ou ne veut plus croire à son existence, sinon pourquoi autant d'obstination à prouver qu'il n'existe pas?

Pourquoi s'obstiner à prouver quelque chose dont on a que faire si ce n'est pour se prouver à soi même cela.

(Si je suis sur que Dieu n'existe pas, pourquoi le prouver, si ce n'est pour etre certain qu'il n'existe vraiment pas.)

[Stein 2]

@Awaxx75

Décidément, vous ne comprenez rien à rien.

Je peux vous le dire, je n'ai JAMAIS été concerné par l'hypothèse Dieu. En fait, la plupart du temps, je m'en fous. Même enfant, cela me passait par dessus l'épaule, je trouvais cela sans intérêt.

Pour tout vous avouer, j'ai toujours été sceptique: je n'ai jamais crû au père Noël non plus, malgré tous les efforts de mes parents dans ce sens.

S'il m'arrive à présent de parler de Dieu, c'est presque toujours dû aux incessantes remontrances de croyants qui, pour une raison qui me dépasse, ne cessent de vouloir me donner des leçons, de me solliciter, de me provoquer, de me démarcher, de me racoler, de me harceler, même à soixante ans passés. Ce genre d'obsession prosélyte m'a toujours paru invraisemblable, et dans certains cas, tenir plus de la psychopathologie qu'autre chose.

Cela dit, j'ai longtemps porté un intérêt aux religions, mais pour de toutes autres raisons: sociales, culturelles, et historiques. Sauf que cette curiosité ne s'est jamais, jamais transformée en la moindre conscience "spirituelle", ou quoi que ce soit d'équivalent. Et je crains que ce ne soit pas près d'être le cas.

---

Donc vous voyez, votre tentative pathétique pour nous culpabiliser ne fait que prouver, une fois de plus, à quel point vous comprenez mal ceux qui vous entourent.

Commencez donc par vous préoccuper de vous-même, avant de vouloir sauver nos âmes.

Modifié le 5 novembre 2007 par Stein