Contre Manifestation SNCF 13 novembre 20h00

[Grenouille Verte 882]

Il n'y a jamais eu d'accident à la SNCF?

il n'y a jamais eu de panne à la SNCF?

Il n'y a jamais eu de problème sur le réseau de la SNCF?

Pour toi, entreprise public = 0 défaut, entreprise privé = accident?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_acc...aires_en_France

Tu te fout de qui?

Il ne faut pas voir tout d'un oeil manichéen. Entre plein de problèmes tout le temps et jamais de problèmes, il y a de la marge.

Force est de constater que la privatisation du rail a apporté de l'insécurité chez nos voisins, qu'il y a PLUS d'incident et même d'accident depuis la privatisation.

[Grenouille Verte 882]

A travail égal le fonctionnaire touche moins.

A travail égal, il n'est pas sûr que ce soit le fonctionnaire qui ai la meilleure retraite.

Que veux tu dire par "A travail égal le fonctionnaire touche moins."

Professionnellement, je fréquente des fonctionnaires et des des gens du privé faisant le même travail.

Les différences de salaire sont assez violente. Dans le privé, le débutant touche plus que le fin de carrière du ublic.

Ensuite, ça dépend peut-être des emplois. Tu prends le cas des emplois sous-qualifiés, dans ce cas particulier, il y a peut être un avantage dans le public.

[artemis34 0]

bonsoir,

tu a tout à fait raison FUNKY de dire qu'il est légitime de défendre les acquis. Ce que je veut dire c'est que les acquis qui datent de 20 ou 30 ans ne sont plus tout à fait en adéquation avec notre monde d'aujourd'hui.

exemple: un conducteur de train recois dans son salaire une prime de 'charbon'. Les trains ayants évolués, je pense qu'il serai normal de supprimer cette prime, bien évidemment en la remplacant par autre chose de la même valeur. Mais au moins ont serait en adéquation avec la réalité d'aujourd'hui.

C'est un exemple, mais il y en a des dizaines comme ça.

Ce que je veut dire, c'est que nous devons pour chaque métier que ce soit dans le public ou le privé, être rémunéré selon le travail réel de chacun, et qu'il ne faut pas être réticent aux réformes. Et puis en terme d'équité, je ne comprend pas qu'il y ai des travailleurs cotisants 40 ans et d'autres 37 et demi.

Et lorsque j'entends dire que le travail à la SNCF est dur, je crois qu'il faudrai inviter cette profession à venir travailler pendant 1 mois dans l'industrie automobile par exemple, ou dans les hauts fournaux. Là ils verrons ce qu'est le travail dur.

Mais comme toujours ce sont ceux qui ne connaissent pas le sujet qui en parlent le mieux!!!!

[Invité Simplicius]

Il est évident que le régime spécial de la SNCF, dont la création remonte aux temps de la locomotive à vapeur, est un archaïsme dans lequel soit les hypocrites soit les farceurs trouvent encore une légitimité.

Mais au delà de cette revendication catégorielle, la crispation sur "les avantages acquis" est un combat d'arrière garde mené et soutenu par des gens qui, par inconscience ou pur égoïsme (le fameux "après moi le déluge"), n'ont aucune idée de la réalité budgétaire et encore moins DEMOGRAPHIQUE de la France.

Ces thuriféraires d'une Société immuable connaissent-ils les comptes de la caisse nationale d'assurance vieillesse ?

Un petit rappel !

http://www.cnav.fr/5etude/frameset.htm

Voici également un petit commentaire d'une projection du Conseil d'orientation des retraites :

"En raison de la forte progression de la masse des pensions, le solde technique de la CNAV ne cesserait de se dégrader jusqu'en 2050, d'un milliard d'euros par an en moyenne. Encore positif en 2006 (+1,4 milliards d'euros), il deviendrait très rapidement négatif ; le déficit avoisinerait 13 milliards d'euros en 2020 et 45 milliards d'euros en 2050. Le creusement du déficit serait moindre en fin de période de projection, une fois passé le papy-boom. Exprimé en part de PIB, le solde technique passerait de +0,08% en 2006 à -0,54% en 2020, -1,12% en 2040 et se redresserait légèrement ensuite (-1,08% en 2050).

La dégradation du solde technique de la CNAV est d'abord la conséquence des évolutions démographiques. Le rapport démographique corrigé, ratio entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités (dont celui des retraités de droits dérivés affecté d'un coefficient ſ), ne cesserait de diminuer en projection, passant de 1,42 en 2006 à 1,08 en 2020 et 0,78 en 2050."

Le nombre de côtisants (payant leur retraite aux retraités) va baisser en raison de la stagnation voire du déclin démographique (on n'atteint pas encore les 2,1 enfants par femme et encore sommes nous le 2e pays d'Europe le plus prolifique pour ça). Mais surtout, le nombre de retraités va augmenter, en raison notamment de l'allongement de la durée de la vie.

Ainsi, les centenaires vont se multiplier ce dans tout le monde occidental :

France

http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/...re_centenaires/

Canada

http://www12.statcan.ca/francais/census06/...tlPortrait6.cfm

Espagne

http://www.senioractu.com/Espagne-50-000-c...2050_a7416.html

Est-ce la peine de dévider toute la liste ? Sans compter que l'espérance de vie ne cesse d'augmenter régulièrement. Elle est, actuellement, pour les femmes d'à peu près 84ans.

Dès lors, peut-on concevoir une Société où, progrès de la médecine aidant, les gens travaillent de 20/25ans (plutôt 25 que 20) à 60ans puis vivent de rentes versées par les cotisations des actifs (dont le nombre diminue) jusqu'à 90 voire 100ans, soit presqu'autant voire plus que leur propre temps de cotisation ? Inutile d'être versé dans la science mathématique pour percevoir que le système est, à court et moyen terme, au bord de l'implosion.

Les solutions ne sont pas infinies !

- Soit on matraque les cotisants en faisant carrément en sorte que le chiffre de leur cotisation équivale au montant de la retraite moyenne. C'est à dire qu'on paupérise très fortement les actifs au profit de la rente. Triomphe absolu de la gérontocratie dans une ambiance très crépuscule des dieux ou même syndrôme Platoon ! Autant dire qu'avant un siècle, des touristes pourront venir visiter nos ruines.

- Soit on diminue drastiquement le montant de la retraite. Le régime par répartition verse un minimum vital mais les compléments se doivent de provenir de la capacité des personnes à avoir gêré leurs richesses durant leur vie (acquisition d'immobilier, placements etc...). C'est l'une des solutions raisonnables car il obéit à une double finalité : la solidarité nationale perdure en versant un montant permettant de vivre dignement (on pourrait réfléchir à un chiffre entre 800 et 1000 euros, là il faudrait voir si des études budgétaires ont été menées) mais cette solidarité est raisonnablement limitée pour ne pas plomber les finances publiques. En plus, ça obéit au principe d'égalité ! Qu'il s'agisse d'un préfet ou d'un ouvrier, devenant aussi improductif l'un que l'autre, ils ont droit au même montant mensuel. Finies les retraites à 3000, 4000 euros mensuels voire plus.

- Soit on augmente la durée de cotisation. C'est ce que font la quasi intégralité des pays de l'OCDE.

http://www.globalaging.org/pension/world/2005/hausse.htm

Car si à l'époque de Bismarck, à 65ans on était un vieillard croulant, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Certes, il ne s'agit pas d'employer des terrassiers septuagénaires. Mais qu'on prétende qu'un guichetier ne peut absolument pas continuer son activité une fois soufflées ses 60 bougies, là c'est grotesque.

- Soit on refuse toute prise en charge des soins médicaux après 60ans. Vous avez un infarctus ? Donnez d'abord 200 000 euros, après on regarde ce qu'on peut faire. Ca permettrait d'affiner le sommet de la pyramide des âges.

Il semble que la combinaison des solutions 2 et 3 (et 4 ? ) soit la seule voie possible pour éviter, un beau jour, la banqueroute complète de l'assurance vieillesse et donc la cessation de paiement des retraites.

Aussi, les réformes Fillon de 2003 et le projet actuel sont, tout au plus, des mesures préalables tellement minimes qu'elles sont évidentes. La fin des régimes spéciaux est inévitable. Mais la réforme profonde est encore à faire puisque le déficit de l'assurance vieillesse n'est en rien réglé par les mesures s'appliquant actuellement.

Bref, on peut brandir des pancartes toute la sainte journée en beuglant sur la place publique. Mais ça aura autant d'effet sur la réalité financière et démographique présente et à venir que les incantations prononcées lors d'une procession religieuse. La grève, nouvelle messe ?

[Avenir 0]

Juste pour rectifier une erreur (courante). Comme vous le savez le salaire des fonctionnaires est calculé à partir d'un indice. Ce dernier change en fonction de l'ancienneté, des promotions, ...La retraite des fonctionnaires est calculée sur le dernier indice si celui-ci à été obtenu 6 mois au moins avant la date du départ en retraite.Comme toujours les "à peu près" des journalistes font la règle. Comme c'est un peu compliqué à expliquer en 3 secondes, "on" préfère dire "calculé sur les 6 derniers mois", ce qui est faux. Faux également de dire que les avancements sont légions les 6 derniers mois car ils seraient totalement inutiles...

Enfin je rappelle que les promotions indiciaires des fonctionnaires sont liées à des événements précis et que l'on ne peut pas décider d'une promo si une ancienneté n'est pas acquise par exemple. Ce n'est pas plus possible pour les enseignants du privé d'ailleurs. Perdre l'indemnité de départ en retraite pour obtenir une augmentation ridicule du montant de la pension ne serait intéressant pour personne.

http://www.20minutes.fr/article/171941/A-l...ctionnaires.php

http://www.journaldunet.com/economie/enque...ic/7-ratp.shtml

Apres je suis parfaitement d accord pour une meme durée de cotisation mais pour celà il faut prndre en compte la pénibilitée du travail autant dans le privé que dans le public et celà le MEDEF na jamais voulu en entendre parlé je doute donc fort que le gouvernement fasse quelque chose de probant.

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1108/ip1108.html

Arrête de reprendre les posts des autres, c'est fatiguant : http://www.apel-lycee-stemarie-cholet.org/...rive.public.htm

De plus, dans un de tes liens, il y a inscris que les fonctionnaires ont perdus du pouvoir d'achat.

Regarde ce graphique : http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-3224...1-729906,0.html

Regarde le tableau en bas à gauche...

Maintenant, quels sont pour toi les métiers pénibles dans le public? Dressons une liste pour voir.

[m@rie 2]

Salut ! je ne savais pas qu'ils faisaient grève le 13 nov ! je sais qu'il y en a une de prévue le 20 novembre.

j'habite en province, et je prends le TER tous les matins et tous les osirs. la dernière qu'il y a eu, j'ai du prendre deux jours de congés car pas de trains ! C'est vrai qu'ils font plutot chier, mais c'est vrai qu'il y a le droit de grève ! On peut pas etre egoiste et etre totalement contre leur grève ! mais j'ai surtout l'impression que ca devient une tradition ce genre de grève a la SNCF !

[transporteur 3 246]

Il n existe plus la prime de charbon il faut arretter avec cette idée reçue

Oui il existe des fonctionaires qui travaillent infirmieres,a la SNCF il n y a pas que des conducteurs de TGV il y a les mécanos,controleurs qui ont des horaires décalés etc..... bien plus que de personnel qui sont planqué.

Je le repette je ne suis aps contre un allignement des cotisation a 410 pour tous mais il est important de prendre en compte les conditions de travail autnat dans le privé que dans le public.

Tien des tableaux j en ai aussi et de l INSEE :

http://www.insee.fr/fr/indicateur/indic_co...es/salaires.pdf

Un exemple autre la DDE on a encore l image du cantonier qui bosse avec ses 3 collégues qui sont appuyé sur le manche de leur pelle.

Et bien chez moi par ex l hiver pour le dénéigement avant on avait un dépot de la DDE a 15 km aujourd hui il est a 50 km donc quand il néige le temps qu ils parcourent ces 50 km chez moi c est le printemps.

Voilà un exemple donc il n est pas rare que je rate 1 ou 2 j de boulot parce que ce n est pas dégagé chez moi.

Ok on a fait des économies mais on a perdu un service.

Il y a des tires au flanc partout dans le privé copmme dans le public et des travaux pénibles dans les deux cas le tout est d ouvrir les yeux et d arretter les généralitées et les fausses informations comme tu le fait.

Modifié le 2 novembre 2007 par transporteur

[l'inspecteur harry 1 382]

bonsoir,

tu a tout à fait raison FUNKY de dire qu'il est légitime de défendre les acquis. Ce que je veut dire c'est que les acquis qui datent de 20 ou 30 ans ne sont plus tout à fait en adéquation avec notre monde d'aujourd'hui.

exemple: un conducteur de train recois dans son salaire une prime de 'charbon'. Les trains ayants évolués, je pense qu'il serai normal de supprimer cette prime, bien évidemment en la remplacant par autre chose de la même valeur. Mais au moins ont serait en adéquation avec la réalité d'aujourd'hui.

C'est un exemple, mais il y en a des dizaines comme ça.

Ce que je veut dire, c'est que nous devons pour chaque métier que ce soit dans le public ou le privé, être rémunéré selon le travail réel de chacun, et qu'il ne faut pas être réticent aux réformes. Et puis en terme d'équité, je ne comprend pas qu'il y ai des travailleurs cotisants 40 ans et d'autres 37 et demi.

Et lorsque j'entends dire que le travail à la SNCF est dur, je crois qu'il faudrai inviter cette profession à venir travailler pendant 1 mois dans l'industrie automobile par exemple, ou dans les hauts fournaux. Là ils verrons ce qu'est le travail dur.

Mais comme toujours ce sont ceux qui ne connaissent pas le sujet qui en parlent le mieux!!!!

il n'as jamais été dit que le travaille a la sncf été le plus dur;plusieur de ma famille sont décédé suite au travaille quis avaient ,des mineurs ,des ouvriers en industrie chimique et j'en passe...seulement c'est justement la que le gouvernement devrait faire des réformes pour passer les ouvriers dans l'automobiles,les maçons et autres pour les passer a 37 de cotisation....

oui j'en entend déja qui me disent oui mais avec quel sous qui va payer? on a des personnes bien placés pour y réfléchir..

mais bosser jusqu'a 65 ans pour claquer 3 ans aprés et bien trés peu pour moi;ou allors je vois pas trés bien a quoi ca sert de cotiser pour la retraite.

quand a la prime de charbon il faudrait arréter de tous gober bétementce qui est dit

et pour finir la sncf ne comprend pas que des conducteurs comme beaucoup ce l'imagine..des ouvriers bossent dans les memes conditions que certain dans les boites automobiles et il ne roulent par pour autant sur l'or.

[Invité Simplicius]

"oui j'en entend déja qui me disent oui mais avec quel sous qui va payer? on a des personnes bien placés pour y réfléchir.."

Euh... C'est un peu court ! Car la situation à venir revient à être confronté à une destabilisation démographique !

[l'inspecteur harry 1 382]

"oui j'en entend déja qui me disent oui mais avec quel sous qui va payer? on a des personnes bien placés pour y réfléchir.."

Euh... C'est un peu court ! Car la situation à venir revient à être confronté à une destabilisation démographique !

a qui la faute?

ha oui c'est vrais,j'avais oublié,mais c'est bien sur, la sncf

[Invité Simplicius]

A qui la faute ? Au fait qu'il y a un quasi non renouvellement des générations et au fait que le système actuel avait été conçu pour une retraite durant 5-10ans grand maximum, pas 40.

Donc c'est quoi ta solution ? Ne rien changer jusqu'à ce la banqueroute totale arrive ? C'est sûr que c'est très responsable comme position !

[transporteur 3 246]

Avec les 15 miliard de cadaux fiscaux la caisse des retraites ce porterait tres bien.

Il sufit de prendre l argent là ou il est au lieu de faire trimer un peux plus les pauvres bougres qui bosse déjà comme des cons.

[Invité Simplicius]

Tu n'as pas du lire les chiffres.

http://www.cnav.fr/5etude/frameset.htm

Ensuite, où est-il l'argent ? C'est fou comme beaucoup s'excluent toujours de la catégorie qui justement se devrait de contribuer. Le raisonnement est toujours le même : "Prenons l'argent ailleurs (que sur mon compte en banque)".

Moi aussi je vais régler tous les problèmes en disant : "Quant à l'argent, ils paieront." (Qui ça ? De quelle manière ? Avec quel impôt ? Avec quel impact sur l'emploi et, partant, sur les recettes fiscales réelles ? Ces "détails" ne sont pas dignes de moi). En bon démagogue, je pourrai même ajouter : "Et si les riches, les gros, la vermine capitaliste (là encore je me garde bien d'en préciser les contours) ne paie pas assez, eh bien on trouvera l'argent dans la boîte à l'enchanteur (selon la formule consacrée de ce bon vieux Louis XI)."

Comme quoi, je devrais me reconvertir en leader populiste puisque malgré tous les exemples désastreux du passé, la plupart des gens ne font que reprendre leur couplet sur "les autres" (ils paieront, ils feront, ils sont responsables, après tout c'est du même tonneau).

[transporteur 3 246]

Explique moi si ces cadeaux fiscaux et autres allegements ont crée de l emploi ? ben NON meme pas donc le genre de gérémiades style "les entreprises sont trop taxées et v ont partir ailleur" ça me fait doucement rigolé aucune contrepartie na été demandée en échange de ces allégements.

Toi qui a l air de t y connaitre tu va me dire ce qu il vaut mieux 1 chomeur ou un retraité qui a cotisé 40 ans ?

Sache qu un sénior est moins rentable qu un jeune (du moins dans les secteurs a pénibilitée) j en ai l exemple dans ma boite ou passé 55 ans les types léve le pied ou ce mette régulierement en maladie tellement ils en ont marre des 3x8 et de bosser.

C est sur que faire payer les pauvres c est plus rentable que les riches car ils sont bien plus nombreux.

Les revenus du capital n ont jamais été aussi important et la repartition aussi peux équitable.

Je ne parle pas de dépouiller les riches comme tu voudrais ironiqument le faire croire mais bel et bien les faire participer a l éffort collectif de maniere proportionnelle.

Je ne parle pas des autres mais de nous tous tes exemples caricaturaux sont amusants et révelle un bel état d esprit .

Modifié le 2 novembre 2007 par transporteur

[Avenir 0]

Rhaaa mais arrête avec tes 15 milliards. Essaie de réfléchir 5 secondes (pas plus) :

Habituellement, toi, tu gagnes 1200 ¿ ok? (c'est un exemple, va pas te vexer)

L'état prend une mesure qui va te faire gagner 1500¿ soit + 300¿

Que vas tu en faire? Peut être les épargné ou peut être et surement, à terme, consommé.

Et qui dit consommation, dit croissance et donc > Création d'emploi.

C'est un coût qui n'est pas moindre mais il faut le tenter et le gouvernement l'a fait.

Tu peux être contre l'idée mais démontre moi que cela ne peut pas marcher.

Moi j'y crois, même si je n'ai pas été concerné par la mesure.

[Avenir 0]

Ah si je suis ton raisonnement, je ne te souhaite pas d'être riche alors.

D'ailleurs, c'est bien connu, le but ultime d'un homme, c'est d'être pauvre. ^^

[yves-1902 15]

Perso, je trouve qu'il faut être c.. pour soutenir un mouvement de grêve dont la finalité est de maintenir, des avantages qui ne feront que creuser l'écart entre leurs privilèges et ceux des autres français. Ce mouvement qui prend de plus en otage des gens qui vont devoir travailler quelques années de plus, pendant que ces planqués resteront toujours à un âge de départ à 50 ou 55 ans ! Faut arrêter !

je soutiens à fond ce mouvement de contre-manif.

Je suggérerais même de continuer de contre manifester à la reprise du travail, pour empêcher les salariés sncf, qui ont manifesté, de reprendre leur travail.

Qu'ils manifestent de la façon qu'ils veulent, en passant du grégorien ou du Sylvie Vartan dans la sono des gares ou des waggons s'ils le veulent, mais qu'ils assurent leur travail dont les outil ne leur appartiennent pas. Chaque grêviste devrait avoir sur une mise à pied ou une menace de licenciement pour contrat non respecté, en plus de ne pas être payé, et devrait même rembourser le manque à gagner et la perte de l'entreprise.

[toti 3]

Décidément Yves, tu pousses l'ironie un peu loin. Pas sympa de se moquer des réacs comme ça !... Lol.

Ha t'es sérieux ? Non ? Si ?

[l'athéologue 1]

La grève c'est un droit, c'est surtout devenu un rituel, tout est prétexte pour faire grève.

Dans le privé tu fais grève, c'est bon t'es viré, y'a des millions de chômeurs qui demande qu'à avoir ta place.

Faux. Moi même j'ai déjà fait grève et je n'ai pas été viré pour cela. Le personnel d'air France (entreprise privée il me semble) ne sont pas virés pour une grève. D'ailleurs les entrepreneurs le savent bien car c'est direct les prudhommes.

Une grève contre une grève, c'est n'importe quoi, c'est anticonstitutionnel... Le droit de grève se doit d'être imprescritptible (il est comme tel dans la constitution pour l'instant).

Je suis touché également mais jamais j'irais à l'encontre de salariés qui de bonnes raisons de faire la grève.

[Invité Simplicius]

Explique moi si ces cadeaux fiscaux et autres allegements ont crée de l emploi ? ben NON meme pas donc le genre de gérémiades style "les entreprises sont trop taxées et v ont partir ailleur" ça me fait doucement rigolé aucune contrepartie na été demandée en échange de ces allégements.

Toi qui a l air de t y connaitre tu va me dire ce qu il vaut mieux 1 chomeur ou un retraité qui a cotisé 40 ans ?

Sache qu un sénior est moins rentable qu un jeune (du moins dans les secteurs a pénibilitée) j en ai l exemple dans ma boite ou passé 55 ans les types léve le pied ou ce mette régulierement en maladie tellement ils en ont marre des 3x8 et de bosser.

C est sur que faire payer les pauvres c est plus rentable que les riches car ils sont bien plus nombreux.

Les revenus du capital n ont jamais été aussi important et la repartition aussi peux équitable.

Je ne parle pas de dépouiller les riches comme tu voudrais ironiqument le faire croire mais bel et bien les faire participer a l éffort collectif de maniere proportionnelle.

Je ne parle pas des autres mais de nous tous tes exemples caricaturaux sont amusants et révelle un bel état d esprit .

Je suis persuadé que ces "cadeaux fiscaux" sont absolument inutiles. Et plus généralement, les diverses aides publiques aux entreprises sont de peu d'effet sur l'emploi. Je suis bien d'accord que l'Etat peut faire des économies là dessus.

Mais cela ne règle EN RIEN le problème de déficit abyssal à venir de la caisse des retraites.

Tu n'as qu'à faire des additions et soustractions et tu verras que celui ci ne fera que s'aggraver pour les raisons STRUCTURELLES que j'ai mentionnées plus haut.

L'Etat, même s'il parvenait à faire des économies, est de toute façon lui même gravement en déficit et, pire que tout, connait une dette qui n'a jamais été aussi élevée. Si tu penses que ses marges de manoeuvre existent, eh bien tu te trompes.

Enfin, pour le couplet des gens de 55ans inaptes au travail, je n'y crois pas une seule seconde. Comme je l'ai dit, si certains métiers ne risquent guère de comprendre des septuagénaires vu la dureté physique de l'emploi, il est tout à fait possible de recaser dans des emplois qui ne sollicitent pas autant la résistance musculaire. Et ce en faisant en sorte que la formation professionnelle soit une réalité. Je trouve ridicule de considérer qu'un flic de 55ans est absolument inapte à occuper tout emploi administratif. Un conducteur de TGV (dont les risque de décès du au charbon sont devenus plus qu'infimes ) n'a pas plus vocation à vivre aux crochets de la Société pendant des décennies parce qu'à la fin des années 40 la vie était autre.

Je trouve tout bonnement stupéfiant de militer pour l'immuabilité de situations qui n'ont été créées que dans un contexte particulier et ne sont en rien des commandements divins inscrits dans le marbre. Sauf à avoir du monde une vision musulmane d'intangibilité.

Vouloir faire accroire que de 55ans jusqu'à la fin (donc pendant 30 à 40ans désormais) on est bon pour la maison de retraite ou pour siroter son pastis et c'est tout, c'est non seulement très méprisant mais surtout ce n'est pas tenable.

Quand 1 cotisant devra payer pour plus d'1 retraité, le système s'effondrera de lui même. Militer contre sa réforme afin de faire en sorte que cette catastrophe n'arrive pas est donc irresponsable.