Etre de gauche c'est quoi?

[transporteur 3 246]

Les valeurs de la France sont galvaudées depuis ces dernieres années en mon sens c est quand meme la gauche qui la represente le mieux la droite se concentrant sur l individualisme et le profit.

Bonjour , tiens ! vient jeter un oeil ICI

Incroyable .En plus c est ma branche la Métallurgie.

[Pheldwyn 13 954]

Comme je l'ai ecrit au paravant, ce n'est pas un choix de societe. Pas plus que le faite que des gens meurent lorsqu'ils se jettent dans le vide est "un choix de societe". C'est mathematique, c'est comme ca.

Absolument pas. Notre système économique, tout comme nos sociétés et certaines valeurs, sont das choix de société, ou une succession historique : ils ne sont pas innés, naturels.

Ce sont des créations humaines, l'argent est une création humaine

Deja d'une part parce qu'il n'existe pas de societe qui ne condamne pas le meurtre, d'une maniere ou d'une autre.

Si, tout dépend du contexte, mais il ne faut pas croire que la justice est une réalité à travers le monde.

D'autre part, le probleme n'est pas le faite qu'il soit "mal" qu'il y ai des differences entre les hommes (de revenu ou de patrimoine y compris), mais plutot le faite que certaines personnes n'ont pas de quoi se nourir. Mais c'est reducteur et faut de pretendre que les riches "volent" aux pauvres.

Mais lorsque les gens qui n'ont pas de quoi se nourrir "offrent" leurs travail, les ressources de leurs pays, ou tombe dans le piège de la finance internationale qui n'a de cesse que de les endetter pour s'accaparer davantage de ressources, peut on trouver cela moral ?

Ton point de vue tiens du faite que tu n'as pas realiser que l'homme ne fait pas tous ce qu'il desire.

Ah, c'est mon point de vue ?

On a en nous preprogramme des comportements que l'on va mettre en oeuvre, et cela quelque soit la societe dans laquel on a grandis. Et une chose qui est invariable, c'est le desir que l'on a de maitriser sa vie et l'horreur que nous inspire toutes mesure a brider notre liberte d'agir d'entreprendre.

Ah mais attention, l'homme ne fait pas tout ce qu'il désire !

Le problème avec ce mot liberté qui revient souvent, c'est qu'il est souvent utilisé d'une manière plus que réductrice : la liberté serait la liberté ... d'entreprendre ?

Pour moi, effectivement, la liberté c'est avant tout pouvoir vivre avec le moins de carcans possibles : la liberté d'entreprendre arriver bien après d'autres, comme la liberté de se nourrir, de s'autodéterminer, de se déplacer, de s'exprimer, de ses croyances, d'avoir le même respect que le voisin.

La seule maniere d'assurer une parfaite egalite, ce serais soit d'obliger ceux qui desirent monter leur entreprise, de gagner plus a renoncer a leurs ambitions, soit d'obliger ceux qui n'en n'ont ni les moyens intellectuel, ni meme tout simplement l'envie a imiter les premier. Les communistes s'y sont essayer et echouer lamentablement. Qu'est-ce qui te fais croire que toi, tu y arriverais?

Déjà, qui parle d'une "parfaite égalité" ?

Je dénonce un système particulièrement injuste, qui a pour seul but de l'être davantage.

De là à imposer une (illusoire) parfaite églaité, j'esprère que tu conviendras qu'on peut trouver un juste milieu.

Je dis on, car je n'ai jamais non plus dit que moi j'allais arriver à quoi que ce soit

D'autres differences importantes entre la droite et la gauche:

La gauche postule qu'avec l'aide du baton, il est possible de rendre les gens gentils et travailleurs.

??

D'habitude on nous parle plutôt de la carotte.

Le gauchiste qui impose la cadence avec le baton à l'ouvrier, j'avoue qu'on ne me l'avait jamais faite celle-là ...

La droite postule qu'encourager les comportements positifs individuels concurentiels va, a terme, produire les effets que la gauche reve d'obtenir mais sans jamais y arriver.

Encourager les comportements positifs individuels concurentiels (houlà, quelle belle vision de l'homme ^^) ne peut que .... créer des gens individuellement beaucoup plus concurentiels que les autres.

Le principe de base de la concurrence, c'est qu'il y a des gagnants, et des perdants (et en général, y'a pas beaucoup de marche sur le podium).

On peut avoir une vision "sportive", élitiste de la vie : seuls les meilleurs dans les domaines qu'on juge "positifs" (par exemple la finance, ou le grand vide du marketting et autre business-concept du niveau de réunion tupperware sont des secteurs méritants, contrairement à l'artiste ou à ceux qui créent réellement les richesses : il est toujours plus méritant de profiter du travail des autres), donc, seuls les meilleurs ont le droit à un certain confort, que les autres crèvent.

Ou une vision plus humaniste, qui consiste encore une fois à penser que lorsqu'il y a suffisament à manger pour tout le monde, c'est dommage que les 4/5ème de la table n'en profitent pas.

[Fiphi 15]

C'est bien une idée de gauche que d'opposer le prolétariat, les pauvres, le patronat, les riches...

mais ça ne veut plus rien dire dans notre société ! On trouve des riches et des moins riches dans toutes les couches sociales et dans toutes les catégories professionnelles.

Précisément non et non. Les "couches sociales" font essentiellement référence à des niveaux de revenus (contrairement aux classes qui se rapportent au paramètre propriété des moyens de production). Quant aux catégories professionnelles, il me semble que le revenu des travailleurs est intimement lié à la profession exercée avant tout autre considération.

L'artisan donc prolétaire est un nouveau riche ! Dans quelle catégorie le placez-vous ?

L'artisan, parce qu'il possède son outil de travail, n'est pas un prolétaire mais un travailleur indépendant.

A quel niveau placez-vous le seuil de la richesse et de la pauvreté ?

L'absence de frontière nette n'empêche en rien richesse et pauvreté d'exister et de s'accroître. Cette absence là n'empêche pas non plus d'en établir d'autres, bien plus nette, entre rentiers et travailleurs, ou entre patron et subordonnés.

Comme quoi, ce manichéisme ne répond ni ne résout rien et baser son combat politique sur de telles inepties n'est qu'un fourvoiement !

***

Tu rigoles, la droite n'a jamais gouverné. Nous ne faisons que de la sociale-démocratie et du populisme depuis 30 ans

Attribuer à la bourgeoisie 20% du capital productif et 10% de la valeur ajoutée en plus de ce qu'elle détenait et recevait déjà, ça n'a rien de social-démocrate. C'est la politique la plus à droite qu'on ait mené dans notre pays.

Mais enfin, cites moi seulement un pays au monde ou les inegalites ne se creusent pas? wallbash.gif

Il existe des pays où les inégalités ont regressé. Par exemple, la France de 1945 à 1983.

Mais bien sur que les inegalite se creuse? Et alors?

Et alors, à gauche on souhaiterait qu'elles régressent. Et on a - encore - la devise de la république de notre côté.

Le prolétaire exerçe une profession manuelle. L'artisan exerce une profession manuelle qui rapporte à condition qu'il travail, que son travail soit bon, et qu'il y ait de la demande en ce qu'il propose. Il en est ainsi pour les artisans du bâtiment....Travailleur indépendant ou non, il vit d'une profession manuelle. C'est la libre entreprise qui est récompensée, la volonté, le travail ainsi que le savoir faire, l'apprentissage !

Jamais, dans aucun post, il n'est décrit la situation du pauvre et celle du riche, le pauvre et le riche. Qui sont-ils ? Epargnez - moi les extrèmes !

Quant à la gauche, elle a bien contribué à l'augmentation des inégalités entre le travail et le non travail, la responsabilité ou l'assistance, préférant récompenser ou s'appitoyer du second plutôt que du premier....Ils ont échoué ! Kyrilluk a raison, les inégalités se creusent, mais il y a moins de pauvres compte tenu de l'aide publique déjà conséquente dont beaucoup bénéficient et s'accomodent, compte tenu du patrimoine acquis ces dernières decennies. Car il est bien là le problème, certains ont pris le parti de se contenter de l'aide publique et de se maintenir dans un état d'assistance perpétuel ! Car l'assistance publique ne crée pas de richesse à celui auquel elle le distribue. Pratique et paradoxal ! Ou comment des mesures à caractère humaniste conduisent à la déshumanisation ! Ajoutons à cela un échec éducatif retentissant dont l'esprit de gauche à une large part de responsabilité !

Pheldwyn parle du piège de la finance internationale. Je lui dis qu'il m'arrive de donner de nouvelles bases en mathématiques à des jeunes de 18 ans. Les pourcentages, ils n'y comprennent rien, ils ont pourtant été à l'école au moins jusqu'en troisième. Ils sont incapables d'évaluer le coût d'un crédit, la durée...Ce qui les interesse, c'est l'obtention du bien et la mensualité ! Ils sont tombés dans le piège que leur a tendu l'éducation parentale et scolaire ! Innocemment, ce qui est bien plus grave !

[toti 3]

Pas du tout: ce que j'ai ecris, c'est que comparativement parlant, les riches s'enrichissent plus rapidement que les pauvres. Ca ne veut pas dire que les pauvres deviennent plus pauvres.

C'est un peu comme en Roumanie ou, avant la chutte du communisme, tu avais la grande majorite des gens qui etaient extremement pauvre tandis qu'une infime minorite etait riche (les cadres du parti communiste). Apres que la Roumanie est rejoins le camps des pays liberaux, les riches sont devenus encore plus riche tandis que les pauvres devenaient un peu moins pauvre.

Sauf que la richesse ou la pauvreté se déterminent par rapport à un contexte... Plus les inégalités grandissent et moins il est supportable de supporter la pauvreté.

Ces vingt dernières années, les gens vivant avec un dollar ou moins par jour a chuté de 40%... Et ceux vivant avec deux dollars ou moins a augmenté de 60%. C'est ça le progrès selon un néolibéral ?

[kyrilluk 561]

Pas du tout: ce que j'ai ecris, c'est que comparativement parlant, les riches s'enrichissent plus rapidement que les pauvres. Ca ne veut pas dire que les pauvres deviennent plus pauvres.

C'est un peu comme en Roumanie ou, avant la chutte du communisme, tu avais la grande majorite des gens qui etaient extremement pauvre tandis qu'une infime minorite etait riche (les cadres du parti communiste). Apres que la Roumanie est rejoins le camps des pays liberaux, les riches sont devenus encore plus riche tandis que les pauvres devenaient un peu moins pauvre.

Sauf que la richesse ou la pauvreté se déterminent par rapport à un contexte... Plus les inégalités grandissent et moins il est supportable de supporter la pauvreté.

Ces vingt dernières années, les gens vivant avec un dollar ou moins par jour a chuté de 40%... Et ceux vivant avec deux dollars ou moins a augmenté de 60%. C'est ça le progrès selon un néolibéral ?

Ben...oui! Pourquoi, un gauchiste aurait preferer que ce soit le contraire, c'est a dire: une diminution de ceux qui vivent avec 2 dollars et une augmentation de ceux qui vivent avec un dollar ou moins par jours?

[kyrilluk 561]

Absolument pas. Notre système économique, tout comme nos sociétés et certaines valeurs, sont das choix de société, ou une succession historique : ils ne sont pas innés, naturels.

Ce sont des créations humaines, l'argent est une création humaine.

Vraiement?

Je dirais tout autant que le langage, les mathematiques, la logique, etc.. est une creation humaine.

A partir ou tu as 2 personnes produisants quelque chose, a moins de vivre chacun de son cote en parfaite autarcie, il y aura forcement un echange de produit. L'argent ne fait que quantifier cet echange. Donc, utiliser l'argent n'est pas un choix de societe, de meme qu'utiliser le langage n'est pas un choix. Les circonstances nous l'impose.

D'autre part, le probleme n'est pas le faite qu'il soit "mal" qu'il y ai des differences entre les hommes (de revenu ou de patrimoine y compris), mais plutot le faite que certaines personnes n'ont pas de quoi se nourir. Mais c'est reducteur et faut de pretendre que les riches "volent" aux pauvres.

Mais lorsque les gens qui n'ont pas de quoi se nourrir "offrent" leurs travail, les ressources de leurs pays, ou tombe dans le piège de la finance internationale qui n'a de cesse que de les endetter pour s'accaparer davantage de ressources, peut on trouver cela moral ?

Il s'agit la d'une lecture biaise de l'histoire. Je le repette: dire que tous les pays sont pauvres a causes des mechants pays capitaliste est une absurdite.

Le problème avec ce mot liberté qui revient souvent, c'est qu'il est souvent utilisé d'une manière plus que réductrice : la liberté serait la liberté ... d'entreprendre ?

Pour moi, effectivement, la liberté c'est avant tout pouvoir vivre avec le moins de carcans possibles : la liberté d'entreprendre arriver bien après d'autres, comme la liberté de se nourrir, de s'autodéterminer, de se déplacer, de s'exprimer, de ses croyances, d'avoir le même respect que le voisin.

On est bien d'accord: la liberte est un aspect essentiel de la vie humaine. Il ne s'agit donc pas de la brader pour des ideologies pseudo-humanitaire.

D'autres differences importantes entre la droite et la gauche:

La gauche postule qu'avec l'aide du baton, il est possible de rendre les gens gentils et travailleurs.

??

D'habitude on nous parle plutôt de la carotte.

Le gauchiste qui impose la cadence avec le baton à l'ouvrier, j'avoue qu'on ne me l'avait jamais faite celle-là ...

Mouai, va dire cela a ceux qui vivaient dans les pays communistes, ou aller au travail etait une obligation (d'ou le taux extremement faible de chomage..). Les agents de la securite patrouillaient en ville et embarquaient quiconque ne justifiait pas sa presence dehors pendant les heures de travail.

C'etais le communisme tu me diras...

Sauf que cette mentalite liberticide, se retrouve dans tous les aspects de cette politique (du genre obliger les gens a voter, obliger les enfants a aller dans une certaine ecole, etc..) . Les anglais ont une expression pour cela: social engineering. Le probleme, c'est qu'a force de s'ingerer dans tous les processus humain, on en vient a faire pire que si on avait laisser la nature faire ce qu'elle fait depuis des milliers d'annees. Et le plus gros probleme que cela pose, et cela s'est remarquer non seulement dans les ex-pays communiste meme en france, c'est que cela laisse des generations d'adulte sans une once d'esprit volontaire, incapable de prendre leur vie en main parce que l'Etat est la a veiller sur eux: en d'autre terme, des assistes irresponsables.

La droite postule qu'encourager les comportements positifs individuels concurentiels va, a terme, produire les effets que la gauche reve d'obtenir mais sans jamais y arriver.

Encourager les comportements positifs individuels concurentiels (houlà, quelle belle vision de l'homme ^^) ne peut que .... créer des gens individuellement beaucoup plus concurentiels que les autres.

Le principe de base de la concurrence, c'est qu'il y a des gagnants, et des perdants (et en général, y'a pas beaucoup de marche sur le podium).

On peut avoir une vision "sportive", élitiste de la vie : seuls les meilleurs dans les domaines qu'on juge "positifs" (par exemple la finance, ou le grand vide du marketting et autre business-concept du niveau de réunion tupperware sont des secteurs méritants, contrairement à l'artiste ou à ceux qui créent réellement les richesses : il est toujours plus méritant de profiter du travail des autres), donc, seuls les meilleurs ont le droit à un certain confort, que les autres crèvent.

Deja d'une, tu as tendance a croire que l'economie mondiale est un jeu a somme nul. Or ce n'est pas le cas. Tous le monde peut etre gagnant, seulement certains vont gagner plus que d'autre. Ce n'est pas le cas que l'on doit absolument ecraser l'autre afin d'avoir ce qu'il a. C'est plutot le faite que certains pays ont elaborer des strategies economiques plus performantes que d'autre il y a des 10 aines voir meme des siecles en arriere et qu'aujourdhui, comparer a ces pays, ils gagnent effectivement plus d'argent.

[carnifex 883]

Le prolétaire exerçe une profession manuelle.

Non. Le prolétariat est la classe qui ne possède pas les moyens de production. Le prolétaire n'exerce pas nécessairement une profession manuelle.

L'artisan exerce une profession manuelle qui rapporte à condition qu'il travail, que son travail soit bon, et qu'il y ait de la demande en ce qu'il propose. Il en est ainsi pour les artisans du bâtiment....Travailleur indépendant ou non, il vit d'une profession manuelle. C'est la libre entreprise qui est récompensée

??

Si ton artisan n'est pas un travailleur indépendant, mais un salarié, je ne vois pas où est la libre entreprise dans cet artisan. Faudrait savoir...

, la volonté, le travail ainsi que le savoir faire, l'apprentissage !

Jamais, dans aucun post, il n'est décrit la situation du pauvre et celle du riche, le pauvre et le riche. Qui sont-ils ? Epargnez - moi les extrèmes !

Quant à la gauche, elle a bien contribué à l'augmentation des inégalités entre le travail et le non travail, la responsabilité ou l'assistance, préférant récompenser ou s'appitoyer du second plutôt que du premier....

La gauche ne résume en rien à la politique menée par le PS au pouvoir, qui elle-même ne se résume en rien à la croissance du nombre de RMIstes, qui par contre, caractérise très bien les 5 dernières années de politique de droite.

Ils ont échoué ! Kyrilluk a raison, les inégalités se creusent, mais il y a moins de pauvres compte tenu de l'aide publique déjà conséquente

Conséquente !

Pour info, le RMI c'est 0.3% du PIB.

dont beaucoup bénéficient et s'accomodent, compte tenu du patrimoine acquis ces dernières decennies.

"Salauds d'assistés qui concentrent entre leurs mains le patrimoine du pays" !

Car il est bien là le problème, certains ont pris le parti de se contenter de l'aide publique et de se maintenir dans un état d'assistance perpétuel ! Car l'assistance publique ne crée pas de richesse à celui auquel elle le distribue.

En même temps, une distribution est rarement une production et souvent une distribution.

Pratique et paradoxal ! Ou comment des mesures à caractère humaniste conduisent à la déshumanisation ! Ajoutons à cela un échec éducatif retentissant dont l'esprit de gauche à une large part de responsabilité !

Et ajoutons-y la défaite de 1940 "dont l'esprit du front populaire a une large part de responsabilité !"

Donc, utiliser l'argent n'est pas un choix de societe

On a pu décider que la santé serait gratuite. La droite décide depuis 5 ans que la santé doit redevenir une marchandise. C'est bien un choix politique.

Il s'agit la d'une lecture biaise de l'histoire. Je le repette: dire que tous les pays sont pauvres a causes des mechants pays capitaliste est une absurdite.

Tous les pays ne sont pas pauvres. Certains sont riches. L'exploitation capitaliste enrichit toujours une minorité, rien ne se perd.

Le probleme, c'est qu'a force de s'ingerer dans tous les processus humain, on en vient a faire pire que si on avait laisser la nature faire ce qu'elle fait depuis des milliers d'annees.

Quant à la détermination du devenir de l'homme, la culture a pris la place de la nature depuis ... des milliers d'années.

Deja d'une, tu as tendance a croire que l'economie mondiale est un jeu a somme nul. Or ce n'est pas le cas. Tous le monde peut etre gagnant, seulement certains vont gagner plus que d'autre.

??

Je crois que l'on peut distinguer le fait que la production mondiale s'acroisse, du fait qu'un gâteau partagé entre plusieurs parts n'est pas un gâteau et demi.*

Ce n'est pas le cas que l'on doit absolument ecraser l'autre afin d'avoir ce qu'il a.

"On" ne le doit, mais les pays occidentaux le font néanmoins depuis 1 siècle et demi, voire 5.

C'est plutot le faite que certains pays ont elaborer des strategies economiques plus performantes que d'autre il y a des 10 aines voir meme des siecles en arriere et qu'aujourdhui, comparer a ces pays, ils gagnent effectivement plus d'argent.

Ben voyons. Bel euphémisme que celui de "stratégie économique séculaire" à propos du colonialisme.

[kyrilluk 561]

Carnifex, tu continues de propager le prejuges selon lequel la richesse est un gateau qu'il faut partager. C'est n'importe quoi. En realite, la richesse se cree. Par consequent, on peut tres bien etre riche, sans avoir voler quoique se soit aux pauvres.

Faudrait se reveiller et realiser, au 21 siecles, que toutes les anneries qu'a put ecrire Karl Marx ne sont plus d'actualite...

[mistral gagnant 1]

En realite, la richesse se cree. Par consequent, on peut tres bien etre riche, sans avoir voler quoique se soit aux pauvres.

Il y a même des trés riches qui ont jamais bossé de leurs vies....

De plus peut etre ne connait tu pas le terme speculation sur le dos des entreprises ,parachutes dorés,stocks options , les sous,ils les prennent ou a ton avis

A moins que tu defends un systeme , je te l'accorde legale , (mis en place par les plus riches )pour leurs seul et unique profits ,que tu defends becs et ongles comme on dit dans la volaille

PS;a oui aussi niches fiscales

[Chameaulo 16]

En realite, la richesse se cree. Par consequent, on peut tres bien etre riche, sans avoir voler quoique se soit aux pauvres.

Il y a même des trés riches qui ont jamais bossé de leurs vies....

De plus peut etre ne connait tu pas le terme speculation sur le dos des entreprises ,parachutes dorés,stocks options , les sous,ils les prennent ou a ton avis :D

A moins que tu defends un systeme , je te l'accorde legale , (mis en place par les plus riches )pour leurs seul et unique profits ,que tu defends becs et ongles comme on dit dans la volaille

PS;a oui aussi niches fiscales :D

Tu sais, des gens riches travaillent aussi. La plupart du temps la richesse ne tombe pas du ciel Faut arrêter avec le préjugé du riche qui a son argent en claquant des doigts et du pauvre qui sue sang et haut pour une misère

[mistral gagnant 1]

Je te promets chameaulot que les riches ont leurs argent en claquant du doigt, il y en a même qui recoivent des cartes de voeux pour la bonne année des banquiers et bien plus que tu penses.

Ce n'est pas que les riches soit trop riches qui m'enbete le plus a la limite,c'est que les pauvres soit si pauvres et si nombreux et que les riches dises que c'est pas vrai qu'il sont pauvres et eux pas riches et qu'il trouvent même des pauvres pour les soutenir

Modifié le 28 septembre 2007 par mistral gagnant

[Pheldwyn 13 954]

Tu sais, des gens riches travaillent aussi. La plupart du temps la richesse ne tombe pas du ciel Faut arrêter avec le préjugé du riche qui a son argent en claquant des doigts et du pauvre qui sue sang et haut pour une misère

Et pourtant, la hiérarchie est ainsi faite : plus tu as d'argent, plus tu as de pouvoir, moins tu as besoin de travailler, plus tu te fais servir. Moins tu es riche, moins tu as de pouvoir, plus tu te coltines les boulots les plus chiants et médiocres.

Il faut arrêter de croire que les gens les plus aisés ont gagné leur fortune à la sueur de leur front.

C'est d'une naîveté.

Quelle fortune aujourd'hui peut se déclarer la descendante de travailleurs acharnés ?

Si vous pouviez me citer quelques exemples, en passant.

.. moi je ne vois que des banques et assurances qui spéculent et doivent blanchir à gogo, des montages financiers, des spéculateurs, etc ... des fils de bonne famille, des opportunistes, des familles fortunées qui se sont engraissées pendant la seconde guerre mondiale, ou qui s'engraissent sur d'autres conflits.

Il est totalement illusoire de croire que le travail rapporte : le fait de travailler plus ou moins dur ne rapporte pas plus ou moins. Il n'y a même quasiment pas de lien.

Pour les salariés, seuls comptent le prestige du poste, l'envergure de la société qui emploie, et le domaine d'activité.

Et encore une fois, les plus aisé sont ceux qui 'encadrent' les autres, 'profitent' ou canalisent leur productivité. Et plus l'on avance, et plus l'écart entre ces 2 aspects augmente de manière grandissante.

[Chameaulo 16]

Et pourtant, la hiérarchie est ainsi faite : plus tu as d'argent, plus tu as de pouvoir, moins tu as besoin de travailler, plus tu te fais servir. Moins tu es riche, moins tu as de pouvoir, plus tu te coltines les boulots les plus chiants et médiocres.

Il faut arrêter de croire que les gens les plus aisés ont gagné leur fortune à la sueur de leur front.

C'est d'une naîveté.

C'est tout aussi naïf que ce que tu viens d'écrire. Je comprends pourquoi on s'entend aussi bien: on est entre grand naïf

[transporteur 3 246]

A celui qui dit qu il c est enrichit garce au travail il convient de lui demander avec celui de qui ?

Il faut travailler pour subvenir a ses besoins pour etre riche il fauit trouver autre chose .

Et ce n est vraiement pas faux.

Modifié le 29 septembre 2007 par transporteur

[ecniv 0]

Et pourtant, la hiérarchie est ainsi faite : plus tu as d'argent, plus tu as de pouvoir, moins tu as besoin de travailler, plus tu te fais servir. Moins tu es riche, moins tu as de pouvoir, plus tu te coltines les boulots les plus chiants et médiocres.

Il faut arrêter de croire que les gens les plus aisés ont gagné leur fortune à la sueur de leur front.

C'est d'une naîveté.

...

Il est totalement illusoire de croire que le travail rapporte : le fait de travailler plus ou moins dur ne rapporte pas plus ou moins. Il n'y a même quasiment pas de lien.

Pour les salariés, seuls comptent le prestige du poste, l'envergure de la société qui emploie, et le domaine d'activité.

Ne généralisons pas a outrance non plus... Quelqu'un qui hérite d'une grande fortune ou d'un empire financier n'aura en effet pas beaucoup d'effort a faire pour décupler sa fortune (pourvu qu'il paye les bonnes personnes pr le faire ). En revanche, quelqu'un qui part avec des ressources normales devra a mon avis donner de sa personne pour finir aisé.

De plus, j'ai des exemples personnels de personnes qui bossent dure, trés dure, avec des horaires trés chargées, mais qui ont alors un salaire en conséquence et qui peuvent vivre aisément. De même, la majorité des chefs d'entreprises (de petites entreprises pour être exact), des artisans qui ont la chance de bien gagner leur vie (disons au dessus de 3-4000 euros par mois) donnent énormément de leur temps et de leur énergie.

Je pense qu'on peut trouver encore d'autres exemples qui montrent que le travail paye et que dire qu'il n'y a pas de lien entre le travail et l'argent recu en échange est un peu abusif.

Maintenent c'est clair que d'autres paramètres entrent en compte, notamment comme tu l'as dit le domaine d'activité ou a l'envergure de l'entreprise qui t'embauche. Certains domaines payent plus que d'autres, mais je pense que c'est simplement du au fait que certains postes rapportent plus que d'autres... En tout cas ca ne veux pas dire que parce que tu as un poste d'envergure dans une grosse société et dans un secteur porteur, tu va te faire des 10000 euros en te tournant les pouces...

[Chameaulo 16]

J'ai pas pour habitude de le faire mais:

Ecniv

[carnifex 883]

Carnifex, tu continues de propager le prejuges selon lequel la richesse est un gateau qu'il faut partager. C'est n'importe quoi. En realite, la richesse se cree.

L'un n'empêche pas l'autre. Admettre que la richesse est le produit du travail n'exclut pas d'admettre également qu'en une année, une quantité finie est produite, et partagée.

Faudrait se reveiller et realiser, au 21 siecles, que toutes les anneries qu'a put ecrire Karl Marx ne sont plus d'actualite...

Lesquelles et en quoi ?

[danielfr40 4]

Oui la richesse se crée.

Mais tout le monde dans l'entreprise participe à cette création.

Une part revient à l'entrepreneur, une autre aux salariés.

C'est là qu'il y a partage du gâteaux, partage des richesses.

Sinon, oui, il y a ceux qui s'enrichissent par héritage ou en faisant fructifier une mise de départ, d'autre qui le font à la sueure de leur front. Mais même dans le second cas, sauf pour les inventeurs, pour devenir vraiment riches, il leur faut utiliser des salariés pour développer leurs entreprises et même si ce sont des boureaux de travail, il y a disproportion entre ce qu'ils font et ce qu'ils reçoivent.

On peut difficilement s'enrichire à son seul travail, il faut prélever sur le travail de ceux que l'on conduit.

[Pheldwyn 13 954]

@Chameaulo

En quoi est-ce naïf ?

Le fait que l'argent apporte un certain pouvoir ?

Le fait que l'on puisse se faire davantage servir lorsque l'on est riche ?

Le fait que les emplois les plus médiocres et les plus chiants soient destinés aux plus pauvres ?

Tout cela te parait peut-être naïf, mais c'est assez vrai.

@ecniv

J'évoquais plus les gens riches que les gens un peu plus aisés que la moyenne.

De plus, effectivement, les artisans qui travaillent seuls bossent effectivement dur, mais justement on se retrouve peut-être dans un exemple, où, sans "parasites" autour d'eux, le salaire est plus intimement lié à leur investissement dans le travail.

Lorsque l'on sait que certains postes vont rapporter tout autant, en brassant parfois du vent (certes j'exagères un peu, mais force est de constater que l'investissement ne sera pas le même).

Au final, dans tous les cas, il est difficile de donner un salaire à un emploi, car plusieurs critères entrent en jeu :

- la fatigue physique/la pénibilité

- la fatigue morale (stress)

- les responsabilités

- les compétences, diplômes et qualifications

...

Dans notre système, c'est essentiellement le critère des responsabilités qui est favorisé, suivent les compétences. La pénibilité n'est que très peu prise en compte.

De plus, comme je l'ai dit, ces critères sont totalement biaisés par l'environnement de l'emploi (petite ou grande société, secteur porteur ou non).

Enfin, dernier élément, plus que le travail en lui-même, notre système privilégie l'investissement.

Bref, encore une fois, il est certes difficile de jauger une rémunération juste des individus, mais une démarche de gauche consisterait à :

- amoindrir les écarts extrêmes, tout en gardant évidemment une hiérarchie des salaires.

Simplement, je trouve cela démesuré et immoral que pour deux individus bossant à plein temps, l'un puisse gagner en un mois ce que l'autre empoche en un an.

- baser davantage cette hiérarchie sur le réel impact que le métier a envers l'employé, plutôt que sur la productivité de cet employé. La productivité est un critère biaisé : par exemple un commercial qui rapporte une grosse affaire à sa société joue un rôle déterminant, évidemment. Mais si la société est incapable d'honorer le contrat ?

Bref, dans une entreprise, tout le monde amène des pierres à l'édifice, mais certains peuvent s'offrir le luxe d'un duplex côté jardin, quand d'autres se partagent la cave à tour de rôle.

[schmimblick 0]

C'est promettre le SMIC à 1500 euro en 5 ans, puis dire après la défaite que c'était une idée nulle et inapplicable...

merci Ségo, et encore bravo