La vertu impose t-elle la radicalité?

[ping 4 022]

Cette question me vient en lisant des debats sur la fessée, ou sur l'anti-spècisme, ou même sur le racisme. Si l'on admet par exemple que la violence n'est pas vertueuse, cela n'impose t-il pas de s'interdire radicalement toute violence, et donc en l'occurence la fessée? La vertu comme lame tranchante du noeuds gordien des arguments pour ou contre, en quelque sorte...

[avenir1789 1 123]

La vertu comme lame tranchante contre la violence !!! Hum !

[Talon 1 16 599]

Vive Bhappu ! Surnom affectueux donné au Mahatma Gandhi.

[Enchantant 14 237]

Bonjour ping,

La vertu n'a rien à voir avec la radicalité.

Le débat sur la fessée est un sujet prétendument vertueux de société, mais ne s'inscrit en fait que dans une suite de litanie d'annonce politique,ayant pour objectif de distinguer le bien du mal.

C'est une intrusion absurde du politique dans le rôle d'éducateur qui est d'abord celui de la famille, pas celle de l'état.

Et toujours cette confusion crasse chez certains, entre ce qui relève de l'autorité et celle de la violence.

[Gouderien 37 360]

On pourrait déjà s'interroger sur ce qu'est la vertu.

[ping 4 022]

La vertu est ce qui devrait guider l'action de l'être supposé conscient, donc pretendument responsable de ses comportements, et de leurs consequences sur le monde autour.

[Erneste 482]

Le gros piège, je pense, serait de se penser plus vertueux et/ou conscient que les autres et ainsi tomber à pieds joints dans l'orgueil et ce sentiment de supériorité on ne peut plus éloignés de toute idée de vertu.

L'enfer est pavé de bonnes intentions, à c'qui paraît... :)

[ping 4 022]

Très juste.

[tison2feu 1 634]

Je répondrai oui et non à ta question terriblement paradoxale.

Dans l'optique d'une éthique des vertus, je pense que tout l'art consiste à savoir jusqu'où savoir pousser l'exigence de radicalité. Par exemple, je dois m'efforcer de tendre à être le plus radicalement courageux, mais cette optimisation dans la quête vertueuse ne doit pas me conduire à dépasser des limites au-delà desquelles le courage se transformerait en vice par excès (inconscience, folie, etc.). Cela vaut pour toutes les vertus. Par excès ou par défaut, une vertu devient un vice.

[essayeur 2 209]

La vertu est à géométrie variable.

Je n'aime pas la fessée, je me bats pour qu'on interdise ce machin, puisque les gens qui la pratiquent n'ont pas conscience que seuls les énervés font des enfants énervés. Mon fils n'a jamais pris un coup il est parfaitement discipliné, parce que je suis calme moi-même, or un enfant copie ses parents.

Cependant comme le dit Erneste, rechercher la vertu, c'est souvent renforcer son ego.

Vu sous un certain angle, Bouddha peut-être considéré comme un être d'une prétention absolue : vouloir se détacher de la condition humaine... quelle vanité ! Vu vous un autre angle, qui ne fait rien n'arrive à rien... qui ne désire rien ne s'élèvera pas.

Donc pour moi, la vertu dépend de ce qu'on veut devenir, comme disait Jean Paul Sartre : le chemin de la vie doit nous mener vers nous-mêmes. Ce "nous" profond, existe-t-il, est-ce qu'il constitue notre essence, est-ce que nous allons vers notre essence ? C'est toute la question.

Dans tous les cas il n'existe pas "une vertu", mais des vertus selon les individus et le modèle qu'ils ont choisi.

[Eventuellement 769]

La vertu est ce qui devrait guider l'action de l'être supposé conscient, donc pretendument responsable de ses comportements, et de leurs consequences sur le monde autour.

Ta définition n'est pas satisfaisante, car le verbe "devoir" présage d'un avis impartial. En vérité, si j'avais lu ta "définition" sans connaître l'intitulé du sujet, j'aurais cru que tu eusses parlé du scrupule, et non pas de vertu.

Les trois premières définitions que nous donne le Littré sont :

• 1Force morale, courage (sens propre du latin virtus).
• 2Ferme disposition de l'âme à fuir le mal et à faire le bien.
• 3Il se dit aussi de telle ou telle qualité particulière.

Nous pouvons voir dans la 1ère définition que le sens originel (et étymologique) du mot vertu a perduré dans son sens originel. La vertu est l'apanage du sexe masculin (les mâles - viri) à qui l'on attribuait des dons de courage, de force et d'intégrité à l'époque romaine.

Le deuxième sens a développé le concept moral du mot "vertu" pour en faire le symbole de la recherche du bien. Nous pourrions nous demander si ce bien est à opposer au mal dans une dimension manichéenne. De façon plus sensée, j'y vois surtout la recherche du bien commun, de la morale et de l'éthique tels qu'ils ont été formulés par les besoins de notre société. La vertu correspond ainsi à une certaine pudeur, au respect de codes et de comportements sociaux à adopter. Elle n'est donc plus une conséquence naturelle de tels comportements, mais devient une ligne de conduite, une fin vers laquelle les individus tendent malgré leur propension à dévier du "droit" chemin.

[ping 4 022]

Oui, d'où l'interêt de penser la vertu. Au nom de quoi je decide de ce qui est vertueux ou pas. Au nom de quelles lois, de quelles valeurs, de quel discours de l'autre? Qui decide de ma vertu? Moi, l'autre? Surement un mélange des deux. Mais à partir du moment où l'on s'interroge sur ce qu'il y a de vertueux ou de non vertueux dans nos actes, ne perdons nous pas automatiquement le confort de l'ignorant, et la possibilité de compromission?

[Crabe_fantome 25 143]

La vertu est souvent l'excuse des dictateurs pour imposer leur point de vue. Pour illustrer, durant la "sainte" Inquisition nous avons inventer la torture et le meurtre "par amour", pour sauver notre prochain des flammes de l'enfer, le terroriste d'aujourd'hui n'est pas loin.

Le dictateur est bien évidemment ravi de se draper dans sa vertu pour justifier sa radicalité, comment d'ailleurs imposer sa radicalité sans vertu supposé derrière?

Nous décideront alors que le consensus est la vertu, et qu'est ce qui fait consensus? La paix, la liberté... Encore des paradoxes où les combatants pour la paix et la liberté sont les plus sanguinaires (si vis pacem para bellum... si tu veux la paix, prépare la guerre). Il faut alors imposer cette vertu qui consiste à dire que chacun doit être libre de faire ce qu'il veut dans un cadre limité (encore un paradoxe), imposer une vertu qui consiste à offrir la même liberté pour tous dans le respect de chacun. A partir du moment où j'heurte mon prochain alors que je suis persuadé être vertueux, c'est que je ne suis plus vertueux.

En ce sens la radicalité imposé aux autres est contraire à la vertu. Mais la radicalité que je m'impose à respecter les autres alors (et surtout) qu'ils ont un autre avis que le mien est une vertu.

[chapati 1 803]

Mais tu ne peux pas combattre la violence sans violence !

... parce que ceux qui abusent de leurs pouvoir s'en foutent completement, et ne comprennent que la violence. Un Gandhi pour un roi du CAC 40, c'est rien, zéro, il ne le voit même pas, pour lui il n'existe pas...

Quelqu'un le dit sur ce fil (autrement), le problème c'est quand la doxa prêtend que la violence serait intérieure et donc contraire a la vertu, et qu'une telle violence serait a condamner comme tout autre. Mais la violence est dans l'acte, dans la relation !

Dire qu'elle est intérieur est juste éviter le problème. Peut-être mais c'est un autre problème : les choses ont des causes.

Dire que la violence n'est pas vertueuse c'est surtout le meilleur moyen d'empêcher quiconque de réagir a la violence des contextes, et de contextes façonnés par des gens qui en ont la responsabilité.

Combattre la violence n'est en rien violent a priori.

Ensuite le problème de ient celui de la fin et des moyens...

[Crabe_fantome 25 143]

Je pense qu'il ne s'agit pas d'être juste non violent, il s'agit de refuser totalement un système. Gandhi c'est pas uniquement un mec qui va glander devant la télé pendant qu'on lui donne des coups de pied, c'est un mec qui va tisser ses habits pour ne pas dépendre de celui qui veut lui vendre un habit.

En ce sens, si moi je cesse de boire du coca demain, monsieur coca s'en fout... Si on est plusieurs millions, monsieur coca fini RMiste.

Pour illustrer ce qu'était les stoïciens, notre professeur nous a raconté l'histoire d'une cité stoïcienne qui fut assiégée pendant des mois sans aucun résultat. Un soir, un citoyen demande à voir le général qui assiégeait la ville, on le conduit devant lui... dans la tante brulait des charbons ardents pour éclairer et réchauffer les officiers, tous présent, prêt à recevoir la reddition de la ville. Le citoyen stoïcien plonge alors ses deux mains au milieu des braises dans un profond silence, puis rentre dans sa cité. Le lendemain, l'armée était partie sachant qu'il n'y avait rien à attendre d'eux.

Alors oui c'est un peu extrémiste mais l'idée est là: le plus fort n'est le plus fort que parce qu'il veut qu'on le reconnaisse comme tel.

[tison2feu 1 634]

La vertu est souvent l'excuse des dictateurs pour imposer leur point de vue. Pour illustrer, durant la "sainte" Inquisition nous avons inventer la torture et le meurtre "par amour", pour sauver notre prochain des flammes de l'enfer, le terroriste d'aujourd'hui n'est pas loin.

Le dictateur est bien évidemment ravi de se draper dans sa vertu pour justifier sa radicalité, comment d'ailleurs imposer sa radicalité sans vertu supposé derrière?

Nous décideront alors que le consensus est la vertu, et qu'est ce qui fait consensus? La paix, la liberté... Encore des paradoxes où les combatants pour la paix et la liberté sont les plus sanguinaires (si vis pacem para bellum... si tu veux la paix, prépare la guerre). Il faut alors imposer cette vertu qui consiste à dire que chacun doit être libre de faire ce qu'il veut dans un cadre limité (encore un paradoxe), imposer une vertu qui consiste à offrir la même liberté pour tous dans le respect de chacun. A partir du moment où j'heurte mon prochain alors que je suis persuadé être vertueux, c'est que je ne suis plus vertueux.

En ce sens la radicalité imposé aux autres est contraire à la vertu. Mais la radicalité que je m'impose à respecter les autres alors (et surtout) qu'ils ont un autre avis que le mien est une vertu.

D'où la nécessité de penser les vertus. Faute de quoi les vertus peuvent rapidement être instrumentalisées et devenir des vices, comme je l'ai indiqué plus haut.

Nécessité non seulement de penser mais de pratiquer les vertus dans un souci de connaissance et de maîtrise de soi. Dans un souci de soi.

Penser les vertus, c'est l'occasion de mesurer la distance qui nous en sépare (dixit Comte-Sponville). Et j'ajouterai que cette distance va augmentant chaque fois que le souci monumental et égocentré de soi doit céder de la place au souci minuscule et hétérocentré d'autrui.

C'est de cette pensée & pratique des vertus que va dépendre l'humanité de mes actes dans mon rapport à autrui, aux êtres vivants et au monde. J'apprends à devenir un homme.

[Crabe_fantome 25 143]

Je suis assez d'accord sur le concept d'équilibre entre moi et les autres, définir la vertu non pas comme quelque chose de facilement définissable mais comme un fragile point d'équilibre. Schopenhauer avait d'ailleurs illustrer ce point d'équilibre dans un mouvement (s'il avait été fixe c'eût être trop facile) dans sa métaphore des hérissons sur la banquise qui passent leur temps à se rapprocher, à se piquer les uns les autres, à s'éloigner, à ressentir assez le froid pour se rapprocher à nouveau et se piquer... Dans l'oeuvre et la vie perso de Nietzsche aussi il me semble, ce qui en fait un philosophe difficilement accessible tant il passe son temps à chercher cet équilibre signifié dans son Zarathoustra, entre le personnage central qui cherche la compagnie des hommes et l'ermite qui a choisir l'isolement.

Je pense qu'à partir du moment où on aime réfléchir on finit tôt ou tard par se poser la question de son propre positionnement par rapport au monde. Il doit en être de même pour la vertu: Trouver la bonne définition et le bon positionnement vis à vis de cette définition à un moment t. S'il est vertueux d'apporter de la nourriture à des gens qui ont faim, ce même geste aux mêmes personnes peut devenir un vice puisque ces gens qui ont faim vont devenir dépendant de notre geste. Il faudra alors apporter de la nourriture, puis enseigner à cultiver cette nourriture pour qu'ils puissent se libérer de nous. (Encore faut il que nous souhaitions libérer les autres de notre présence lorsqu'un égo demande au contraire à ce que les autres dépendent de nous).

[Invité Lucy Van Pelt]

« La violence est la sage-femme de toute société grosse d’une autre »

[Eventuellement 769]

Tout changement sociétal ne passe pas par une révolution violente.

Je pense même qu'il est nécessaire que la transition soit progressive et qu'elle se fasse le plus lentement possible afin que les choses se mettent en place de manière efficace et que les mœurs puissent s'adapter au changement.

[ping 4 022]

Il n'y a pas de mode d'emploi du parfait vertueux. N'en deplaise à ceux qui pensent qu'il suffit de suivre de plus ou moins vieux ecrits. Chacun est en principe libre de definir les valeurs auquel il adhère, et ce que l'on appelle le libre-arbitre devrait permettre à chaque individu de definir ce qui pour lui est vertueux ou pas. Cela suppose une certaine rupture avec les heritages culturels, familiaux ainsi qu'avec le discours courant. Reste la question de la radicalité qu'exige la vertu, et qui va parfois à l'encontre de ces heritages et discours de l'autre.