Le droit, le meurtre et la vérité.

[Circeenne 34]

Bonjour,

J'ai vu que ca philosophait dans le coin. Je me suis dit alors d'aller poser une question casse-tête pour les agités du bocal (à prendre dans le bon sens).

Quelle vérité ontologique donne aux fondements du droit la légitimité de l'interdiction du meurtre ? Peut-on envisager une réponse qui traite du sentiment innée de justice ou de l'acquisition de la conscience de l'autre par l'éducation ? En somme d'où vient le besoin de faire justice ?

Et comme disait ma mère, jamais deux sans trois !

[shyiro 3 830]

parce qu'on ne veut pas vivre dans une société où chacun vit dans la crainte de se faire tué pour un oui ou pour un non ...

[Eventuellement 769]

Bonjour,

J'ai l'intuition que notre besoin de justice provient d'un réflexe inné de survie, mené par une volonté commune de maintenir un équilibre social dans le "groupe".

Les parias et malfaiteurs sont évincés pour le bien du groupe. L'Homme, malgré tout, obéit à une nécessité d'harmonie.

Bien à vous

PS : Jamais trois sans quatre*

[ping 4 022]

Ordre symbolique, ou Loi symbolique. A l'aube des temps se sont imposés des tabous aux humains, sans lesquel ceux-ci auraient disparu. Interdit du meurtre, interdit de l'inceste, sont des lois qui se sont imposées avant même que l'homme ne sache parler et à plus forte raison ecrire.

[Circeenne 34]

La crainte n'est pas évincée pour autant, nous mourrons chaque jour dans une société terrifiante d'indifférence et ennemie de chacun.

Pourquoi l'homme doit-il obéir à une nécessité d'harmonie ? Qu'est-ce que l'harmonie ?

D'où viennent ces tabous symboliques, de l'expérience ou d'une faculté innée ?

[Promethee_Hades 13 629]

Il n'y a aucune vérité, là dedans. N'importe quoi peut se légitimer du moment que cela s'inscrit dans une cohérence. Le meurtre de masse n'est il pas légitimé dans la guerre

Et de quatre sans cinq

[shyiro 3 830]

La crainte n'est pas évincée pour autant, nous mourrons chaque jour dans une société terrifiante d'indifférence et ennemie de chacun.

comparé à une société anarchique où reigne la violence au quotidienne, les autres craintes paraitraient bien doux ...

[Promethee_Hades 13 629]

La crainte n'est pas évincée pour autant, nous mourrons chaque jour dans une société terrifiante d'indifférence et ennemie de chacun.

Pourquoi l'homme doit-il obéir à une nécessité d'harmonie ? Qu'est-ce que l'harmonie ?

D'où viennent ces tabous symboliques, de l'expérience ou d'une faculté innée ?

Bien heureusement que la société est indifférente, je trouve déjà qu'elle s’intéresse un peu trop à mes petites affaires.

Crainte de quoi ? Tu as pas un égorgeur qui rode en permanence pour te trancher la gargamelle ? Le chômage, ah lui il est devenu une institution.

Oh l'harmonie n'est qu'un voeux pieux dans le genre humain, c'est chacun qui tire la couverture à lui qui se reduit comme peau de chagrin.

Et de cinq sans six.

[ping 4 022]

La crainte n'est pas évincée pour autant, nous mourrons chaque jour dans une société terrifiante d'indifférence et ennemie de chacun.

Pourquoi l'homme doit-il obéir à une nécessité d'harmonie ? Qu'est-ce que l'harmonie ?

D'où viennent ces tabous symboliques, de l'expérience ou d'une faculté innée ?

C'est la necessité qui a fait Loi pourrait-on dire. Sans ces tabous, l'espèce humaine se serait eteinte, tout simplement.

[Promethee_Hades 13 629]

comparé à une société anarchique où reigne la violence au quotidienne, les autres craintes paraitraient bien doux ...

Nous voyons que monsieur ne connais pas l'anarchie, et qu'il confond avec l'anomie, qui est pourtant le mode de la société ultra libérale, qui le séduit. Bref c'est un autre sujet.

[Invité Karbomine]

Hello, pour moi la réponse c'est l'intérêt général d'une part et la peur de la violence endémique liée à la vengeance d'autre part.

En somme, rien d'ontologique mais du pur pragmatisme, comme pour l'interdiction de l'inceste (ça fait des petits débiles) ou de l'adultère (on ne sait plus qui est père de qui et qui doit hériter de quoi donc ça crée des problèmes).

[Promethee_Hades 13 629]

Bonjour Karbomine, gros bisous.

Tout ce qui se fait par la peur n'est jamais bon, ce n'est pas par la peur mais par la raison, a défaut d'amour que ce c'est décrété ainsi. Faut pas oublier aussi son aspect économique. La coopération rapporte bien plus.

[Mak Marceau 1 280]

En sommes d'où vient le besoin de faire justice ?

Une nation doit avoir des lois contre ce genre de crime pour que nous puissions vivre ensemble dans l'harmonie.

En autre, il n'est pas correct de tuer quelqu'un.

En autre, dans une civilisation, il faut plustot trouver d'autres moyens que tuer pour régler nos problèmes. Parce que en premier lieu il y aurait trop de mort et la vie vaut cher et parce que ce n'est pas correct et débile.

Évidement que les forces de l'ordre peuvent toujours le faire quand c'est nécessaire mais ce n'est pas un meurtre dans ce cas là.

[Eventuellement 769]

La crainte n'est pas évincée pour autant, nous mourrons chaque jour dans une société terrifiante d'indifférence et ennemie de chacun.

Pourquoi l'homme doit-il obéir à une nécessité d'harmonie ? Qu'est-ce que l'harmonie ?

D'où viennent ces tabous symboliques, de l'expérience ou d'une faculté innée ?

L'harmonie ? Un équilibre imposé par les lois de la Nature. Nous ne sommes pas maîtres de notre individualité, encore moins de la raison du groupe.

[tison2feu 1 634]

Il n'y a aucune vérité, là dedans. N'importe quoi peut se légitimer du moment que cela s'inscrit dans une cohérence. Le meurtre de masse n'est il pas légitimé dans la guerre

Et de quatre sans cinq

Je crois nécessaire, en effet, de tenir compte de ce concept de guerre, c'est-à-dire de légitimation de l'homicide en dehors du groupe. Avant l'apparition des religions révélées, l'homicide n'a été interdit qu'à l'intérieur du groupe (ce qui s'explique sans difficulté dans l'intérêt du groupe).

[Eventuellement 769]

Je crois nécessaire, en effet, de tenir compte de ce concept de guerre, c'est-à-dire de légitimation de l'homicide en dehors du groupe. Avant l'apparition des religions révélées, l'homicide n'a été interdit qu'à l'intérieur du groupe (ce qui s'explique sans difficulté dans l'intérêt du groupe).

Je n'ai pas la certitude que dans ses préceptes fondamentaux, la guerre légitime quelque homicide que ce soit. Seulement, il s'agit d'un acte parfois nécessaire lorsqu'il s'agit de rendre son adversaire incapable d'agir. Et pour la froide logique d'un stratège, tout se pèse, tout a une mesure.

Mais nous divaguons...

[Promethee_Hades 13 629]

Je crois nécessaire, en effet, de tenir compte de ce concept de guerre, c'est-à-dire de légitimation de l'homicide en dehors du groupe. Avant l'apparition des religions révélées, l'homicide n'a été interdit qu'à l'intérieur du groupe (ce qui s'explique sans difficulté dans l'intérêt du groupe).

Bonjour Tison2feu, grosse poigne de mains.

Enfin toi au moins tu raisonne ou philosophe, il n'y a pas que la guerre, mais aussi la peine de mort qui elle est appliqué pour un membre du groupe. Mais actuellement nous vivons toujours dans le groupe, certes le clan ou la tribu semble dépassé par beaucoup, mais ce groupe est l'humain. C'est vrai j'ai omis la nation, la religion, qui ne sont que des groupes.

L'harmonie ? Un équilibre imposé par les lois de la Nature. Nous ne sommes pas maîtres de notre individualité, encore moins de la raison du groupe.

L’harmonie n'est ni plus ni moins qu'un ajustement, permettant une meilleure coopération, elle peut revêtir divers aspects. Mais tout ne peut être harmonieux deux harmonies peuvent entrer en dissonance. Une harmonie aussi peut être détruite par un de ses excès dit ( harmonique).

[tison2feu 1 634]

Bonjour Tison2feu, grosse poigne de mains.

Enfin toi au moins tu raisonne ou philosophe, il n'y a pas que la guerre, mais aussi la peine de mort qui elle est appliqué pour un membre du groupe. Mais actuellement nous vivons toujours dans le groupe, certes le clan ou la tribu semble dépassé par beaucoup, mais ce groupe est l'humain. C'est vrai j'ai omis la nation, la religion, qui ne sont que des groupes.

Cette peine de mort, ou toute forme de peine sacrificielle ou autre (*) à l'intérieur du groupe, ne me semble être que l'exception qui confirme la règle de l'interdit de l'homicide à l'intérieur du groupe, de la communauté, de la nation, mais nullement à l'extérieur de ce groupe ou de cette nation. La nouvelle donne est en effet l'humanité prise comme groupement global (ce qui supposerait la disparition des nations ou états), n'ayant plus alors à faire la guerre à une autre entité extérieur à ce groupement, ce qui rendrait illégitime toute forme d'homicide.

(*) : Je songe à cette exception de taille que serait la guerre civile...

[Promethee_Hades 13 629]

C'est la violence que les états se réservent exclusivement, en la confisquant au citoyen. Mais je doute que la suppression totale des états, supprime, rende illégitime l'homicide. Il se manifesterai d'une autre manière en interne, sur les opposants, dissidents de toutes sortes.

Vouiiiiiiii je vois nous avons pensé la même chose, que j'avais pas vue.

[Invité Karbomine]

Bonjour Karbomine, gros bisous.

Tout ce qui se fait par la peur n'est jamais bon, ce n'est pas par la peur mais par la raison, a défaut d'amour que ce c'est décrété ainsi. Faut pas oublier aussi son aspect économique. La coopération rapporte bien plus.

Salut Prom,

Quand je parlais de peur, je pensais plus à un souci. Tu connais Roméo et Juliette ou Le Cid, j'imagine ; ces deux pièces nous racontent ce qu'il se produit quand aucun principe tiers n'intervient pour régler les conflits. Dans Le Cid, le Roi s'interpose à la fin mais on voit bien la montée en puissance et l'anéantissement de tous hors la justice. Ces pièces ont été écrites à la sortie de l'époque médiévale, à des périodes où les systèmes judiciaires se complètent, se renforcent. Elles montrent bien tout de même l'inquiétude des sociétés face à une certaine forme de sauvagerie.

Pour l'aspect économique, je suis tout à fait d'accord avec toi, il est très important.