Le fascisme intérieur

[chapati 1 803]

Le fascisme intérieur, ça commence quand la raison dit "ta gueule" au sensible.

[tison2feu 1 634]

La réflexion peut être conçue comme un besoin de dialogue intérieur avec les émotions. Ce dialogue ne consiste pas à dire "ta gueule". L'émotion est le moteur de l'action, pour le meilleur et pour le pire. La réflexion va nécessiter un temps minimum de dialogue pouvant parfois permettre d'éviter l'irréparable. Parfois l'émotion aussi dit "ta gueule" à toute réflexion.

Dans notre société actuelle, il me semble que nous subissons une double dictature (et culte), aussi paradoxale soit-elle, de la raison et de l'émotion.

[chapati 1 803]

Dans notre société actuelle, il me semble que nous subissons une double dictature (et culte), aussi paradoxale soit-elle, de la raison et de l'émotion.

Peut-être parce que l'émotion répond au diktat de la raison, aussi...

Mais bon, il est question de fascisme intérieur !

Et si tu donnes ta vision du truc, tu réponds pas au problème.

[tison2feu 1 634]

Peut-être parce que l'émotion répond au diktat de la raison, aussi...

Mais bon, il est question de fascisme intérieur !

Et si tu donnes ta vision du truc, tu réponds pas au problème.

Il me semble pourtant y avoir donné une piste de réflexion dans les trois première lignes de mon post, en expliquant comment se déprendre de ce diktat de la raison calculatrice : en commençant toujours par donner la parole à nos émotions (d'ailleurs elles ne se privent jamais de toujours prendre la parole en premier), sans pour autant devenir l'esclave de nos émotions. D'ailleurs, j''en viens à me demander si derrière cette raison calculatrice ne se cache pas une bonne dose de peur, d'envie, d'ambition, de cupidité, d'avarice, de rapacité et de vanité.

[chapati 1 803]

Non mais le problème c'est dire ce qu'est le fascisme (intérieur).

[tison2feu 1 634]

Ok, le titre du topic m'avait conduit à m'interroger sur la "réponse" à apporter à ce "fascisme intérieur". (J'avais lu "En réponse au fascisme intérieur")

Je pense que l'expérience nous apprend que nous commettons parfois de grosses erreurs parce que nous avons agi "sous le coup de l'émotion" (émotions négatives telles que la colère, etc.). d'où la tendance à vouloir les "maîtriser" et à nous illusionner en croyant les "faire taire" ou même "tuer" ce type d'émotions. Nous n'aurons fait que les refouler.

[Don Juan Matus 12]

Non mais le problème c'est dire ce qu'est le fascisme (intérieur).

Le fascisme intérieur, ne peut venir que de l'extérieur. Car c'est l'extérieur qui s'installe à défaut d'une vraie intériorité.

Il est ce "je pense" en lieu et place de "cela veut que je pense".

Ce fascisme est là précisément dans cette cécité qui ne permet pas d'éclairer de sa propre lumière, puisque la conscience de "ce possible" n'a elle-même pas vu la lumière du jour.

[Garalacass 548]

Le fascisme intérieur, ça commence quand la raison dit "ta gueule" au sensible.

Voui.

Et ?

C’est plus vraiment d’actualité (ce n’est pas un reproche, hein !) mais ça fait très époque victorienne. Aujourd’hui faudrait plutôt parler d’une dictature de l’émotion, avec comme mot d’ordre un "soit impulsif" tout aussi pénible.

[Titsta 1 305]

Je ne penses pas forcément pertinent d'assimiler le fascisme à la raison.

On pourrait parler de totalitarisme de la raison.

Mais le cas inverse est tout aussi vrai. Je connais beaucoup de cas de totalitarisme émotionnels… où les sentiments disent "ta gueule" à toute forme de lucidité, ou de réflexion pour l'obtenir.

En particulier, dans le fascisme, beaucoup de sentiments doivent faire effacer la rationalité.

La "grandeur de la nation"… "l'honneur"… la "solidarité"… ce genre de chose.

Ce sont des valeurs que le fascisme place au dessus de la "raison".

[chapati 1 803]

Je ne penses pas forcément pertinent d'assimiler le fascisme à la raison.

On pourrait parler de totalitarisme de la raison.

Mais le cas inverse est tout aussi vrai. Je connais beaucoup de cas de totalitarisme émotionnels… où les sentiments disent "ta gueule" à toute forme de lucidité, ou de réflexion pour l'obtenir.

En particulier, dans le fascisme, beaucoup de sentiments doivent faire effacer la rationalité.

La "grandeur de la nation"… "l'honneur"… la "solidarité"… ce genre de chose.

Ce sont des valeurs que le fascisme place au dessus de la "raison".

Bonjour Titsta,

Tu différencies fascisme et totalitarisme.

D'accord avec ça.

Je pose en gros un fascisme de type Hitler Mussolini et un totalitarisme de type Staline. Le fascisme me semble une volonté d'imposer à l'autre, un prosélytisme ; le totalitarisme une pensée figée : je suis le chef et un point c'est tout. Le fascisme comme processus actif, le totalitarisme comme croyance.

À partir de là, le fascisme me semble une idée fixe, incapable de retour en arrière... et certes une croyance ; le totalitarisme aussi une croyance, mais aveugle. Le second n'imagine pas avoir tort quand le premier veut persuader, mais aussi se persuader lui-même d'avoir raison. Tout se passe comme si il n'y avait pas le moindre doute dans un esprit totalitaire, quand l'esprit fasciste me semble avoir à voir avec le doute. Doute qu'il refuse, qu'il occulte, en affirmant de plus en plus fort ce qui pour lui est plus fort que son propre doute, ce qui finalement légitime sa position identitaire. Plus fort, ça veut dire que son refus de ce que dit l'autre fait plus de poids que ses éventuels doutes à lui. Et c'est au nom de ce refus qu'il s'autorise à affirmer (bien au delà de ses anciens doutes).

En fait, ça fait sens d'une manière tout à fait providentielle pour lui, cette affaire : d'un seul coup le voilà investi d'un potentiel d'affirmation insoupçonné. Le type s'y identifie et c'est parti (il y tient à son pouvoir d'affirmer).

Ça serait en gros le processus.

Pour moi, ça a cette allure-là, le fascisme intérieur : une volonté en marche d'avoir raison (d'une banalité hélas proprement effarante). C'est pas tant que le sensible ne serait pas aussi susceptible de vouloir avoir raison, mais bien qu'avoir raison à tout prix est l'apanage obsessionnel du fascisme (et à quel autre prix que celui du sensible)... c'est-à-dire que même quand un type dit que le sensible doit être mis en avant par rapport à la raison, c'est encore la raison qui parle !

Au quotidien, ça se traduit par le fait que le sensible est toujours en position de se justifier par rapport à la raison : chacun se sent en droit de réagir de façon sensible, mais à condition que la raison ne lui dise pas que sa réaction serait incohérente, en contradiction avec ses valeurs, sa vision du monde etc.

La raison, c'est le juge suprême, celui contre lequel on n'a plus qu'à se taire, oui se taire... sous prétexte qu'on ne sait plus, on ne sait pas répondre.

Le fascisme (intérieur), c'est cette façon d'ériger la raison en juge suprême.

... où le sensible est complètement piégé.

Tout se passe comme si la raison était passé d'un rôle plutôt légitime d'arbitre à celui de juge. Dictature de la raison. Alors peut-être qu'elle pourra un jour avoir le dernier mot la raison (théoriquement), puisque sa nature est de comprendre les choses. Mais qu'est-ce qu'on comprend aujourd'hui ? Est-ce qu'on n'est pas juste bluffés par les capacités qu'elle nous montre ? Qui pourrait dire sans rire qu'il a tout expliqué ?

Or le problème, c'est que dans les esprits, dans la façon qu'on a de penser, elle a déjà le dernier mot, toujours... parce que c'est elle qui est convoquée en dernière instance ! Alors sous prétexte d'un vague sentiment de cohérence interne, ce genre de croyance hégémonique s'insinue en chacun, et à partir de pas grand chose : quelques valeurs bien ancrées comme quoi l'autre aura tort sur ceci et cela.

Ça fait peu, très très peu.

En fait et depuis la fin du religieux, on dirait que tout le sens virtuel du monde s'est réduit pour chacun et dans l'imaginaire collectif à la seule cohérence individuelle (une croyance chasse l'autre).

[Titsta 1 305]

Je te conseillerai de regarder un excellent film allemand : La vague.

Qui décrit très bien comment l'idéologie fasciste a pu se répandre en se basant sur des notions humaines toutes simples.

Je pense qu'il t'aiderai beaucoup à comprendre les principes sous-jascent au fascisme. Et par exemple, le fascisme est une lutte contre l'individualisme.

J'ai du mal à appréhender le fascisme comme intérieur, car le fascisme est basé sur le principe de la nation.

Mais plutôt que la nation, il pourrait se référer à l'"ordre". L'ordre de la raison, qui doit primer sur le désordre.

Et je suis assez d'accord avec ta remarque concernant ce que j'avais dis sur le totalitarisme de l'émotion.

L'émotion peut aussi être considéré comme le principe "d'ordre". Ce qui ne remet pas en cause le "fascisme".

Cependant, s'il cherche à faire taire les voix dissidentes, je ne pense que le fascisme cherche à avoir raison.

Le "ta gueule" d'un fasciste ne sert pas à avoir raison, il sert à rétablir l'ordre. À faire disparaître ce qui pourrait provoquer le désordre.

C'est à distinguer d'un fanatisme qui cherche à imposer une Vérité, de façon prosélyte. Qui cherche à avoir raison.

Le fascisme n'est pas prosélyte. Il ne cherche pas à convaincre, ou convertir.

Il cherche à imposer l'ordre, pas la vérité. Peu importe à un fasciste de convaincre les autres. Les écraser et les faire taire lui suffit.

Pour prendre un exemple provocateur, sur un forum (pas celui là, un autre bien sûr. ^^ ), des fanatiques religieux peuvent à tout prix chercher à avoir raison, et à convertir. Donc à s'occuper de ce qu'on penses, et faire du prosélytisme.

Alors qu'un Admin qui leur dirait "ta gueule" et les ferai taire, appliquerai plutôt un certain fascisme.

Peu lui importe ce que penses ces fanatiques du moment qu'ils ferment leur gueule et n'emmerdent pas les autres.

Peu lui importe aussi d'avoir "raison", il ne chercherai pas à avoir raison. Juste à restaurer l'ordre.

Je penses que ces deux idéologies totalitaires se différenties grandement sur ces principes.

Dans l'idée d'un fascisme intérieure de la raison sur les sentiments, je pense que le "ta gueule" serait le même, mais pour des raisons différentes.

Ce serait un "ta gueule" qui chercherai à faire taire les sentiments pour respecter l'ordre, peut importe ce qu'ils voudraient.

Alors qu'un "fanatisme intérieur" chercherai à contraindre les sentiments à aller dans le même sens que la raison.

Le "fascisme intérieur" serait plus "Vulcain" ( pour faire un parallèle avec Star-Trek ) ^^

HS :

Comme tu parles d'individualisme. Je tiens à préciser que le fascisme est justement basé sur le fait de faire corps avec les autres. Le fascisme est très social, très solidaire. L'individualité n'est pas valorisée.

Contrairement à ce qu'on pense, ça n'est pas vraiment un totalitarisme basé sur l'obéissance à un chef, qui n'est que la conséquence du respect de l'ordre établis. Mais sur la priorité de l'intérêt du collectif sur le particulier. (collectif représenté par le chef… ce qui conduit à un totalitarisme)

La seule chose qui différentie le communisme du fascisme, c'est la volonté d'égalité de pouvoir entre les individus du communisme, qui n'a pas la même importance dans le fascisme.

[Petitpepin 162]

"Le fascisme intérieur".

Les termes du sujet sont surprenants, leurs rapports sont problématiques, car d'emblée le fascisme apparaît comme un phénomène socio-historique objectif mais "intérieur" suggère qu'on le cherche dans le psychisme, dans la personnalité (finalement en soi-même, le premier "interieur"). Le sujet nous invite à penser l'inscription de la société dans l'individu et vice et versa, puisque le fascisme "extérieur" est supposé avoir un correspondant "intérieur", mais de plus le sujet invite à l'introspection : sommes nous fascistes - suis je fasciste ? Nous ne vivons pas a priori dans une ère fasciste. Soit nous mentons sur le caractère démocratique de nos sociétés soit nous avons un "potentiel" fasciste, qu'il s'agirait d'identifier dans la variété de ce qui fait la personnalité. On peut douter qu'il y ait un rapport si direct de l'individu au social pour qu'un phénomène qui relève d'un ordre ait son corollaire immédiat dans l'autre ordre. Ou bien le fascisme intérieur est quelque chose d'étranger au fascisme proprement dit : et c'est par analogie que nous devons réfléchir ? La vie "intérieure" serait conçue comme une petite société, un ensemble de forces (de rapports de force) et il y aurait dans cet ensemble de rapports un type, un équilibre "fasciste". Fasciste comment ? Comment perçoit-on son caractère fasciste ? "Le fascisme intérieur, ça commence quand la raison dit "ta gueule" au sensible." Est-ce que ça veut dire que la raison outrepasse en vérité, en force, la sensibilité ? J'essaie de trouver un exemple : mes sens me disent une chose, la raison autre chose, et j'en crois la raison. Et le sensible n'est pas le sentiment ni l'émotion. Si je reprends ce qui vient plus tard, le sensible ce serait l'expérience, le vécu que l'on fait d'une chose, et la raison serait la croyance. Je veux croire en ce que je crois au point que je sacrifie ce qui dans l'expérience contredit cette croyance. Mais en quoi est-ce la raison ? Et il y a un point commun entre le dictat de la raison entendue dans ce sens d'une croyance abstraite, et le dictat des émotions dont on a parlé. C'est la coupure entre l'expression et l'expérience. Quand on parle du dictat de l'émotion on veut parler par exemple du fait qu'on se soit beaucoup apitoyé sur l'image d'un petit enfant échoué sur nos côtes et qu'à partir de là, de cette émotion faîte opinion publique, des décisions sont prises. Mais on se trompe en dénonçant l'émotion. Ce qu'on vise réellement c'est le fait qu'il ait fallu qu'il y ait l'image, la mise en forme médiatique, pour que cette réalité atteigne nos conscience. Les consciences individuelles subissent le filtre de la société du spectacle. Ce qui nous atteint doit passer par ce filtre, ou bien cela n'existe tout simplement pas. Et la réalité artificiellement formée par l'écran surplombe, englobe l'expérience. En quoi aussi bien l'émotion et la raison ne sont plus expressions d'une individualité vraie mais d'une individualité fausse, qui n'est elle-même l'expression que d'une instance collective abstraite mais dont chacun est l'expression concrète, jusque dans ses réactions, jusque dans ses sentiments. Le sujet devrait nous amener à penser le rapport à l'expérience et le caractère faux de l'individualité. Il y aurait une intériorité vraie et une intériorité fausse. Et une raison transformée en croyance est une raison pervertie.

[chapati 1 803]

Titsta, je trouve qu'il y a un très bon passage dans ton post, c'est le suivant :

... s'il cherche à faire taire les voix dissidentes, je ne pense que le fascisme cherche à avoir raison.

Le "ta gueule" d'un fasciste ne sert pas à avoir raison, il sert à rétablir l'ordre. À faire disparaître ce qui pourrait provoquer le désordre.

C'est à distinguer d'un fanatisme qui cherche à imposer une Vérité, de façon prosélyte. Qui cherche à avoir raison.

Le fascisme n'est pas prosélyte. Il ne cherche pas à convaincre, ou convertir.

Il cherche à imposer l'ordre, pas la vérité. Peu importe à un fasciste de convaincre les autres. Les écraser et les faire taire lui suffit.

C'est toi qui a raison, le fascisme intérieur ne me semble pas non plus vouloir convaincre : établir l'ordre est très bien. Enfin le conserver, le rendre intouchable. Ça c'est pour le chapitre de la volonté.

Maintenant il y a aussi dans mon analyse quelque chose qui dit que cet ordre, s'il doit être intouchable, c'est bien parce qu'il n'est pas question de remettre en question une vérité particulière, et qui serait celle de la raison.

Donc tu vises bien sur l'intention, pas forcément sur les causes psychologiques qui font que chacun se soumet plus ou moins à lui-même obéir à la loi de la raison. L'ordre est sous l'égide de la raison. La cohérence interne est une construction rationnelle de vérité : si on lui ôte un soubassement, l'édifice risque de s'écrouler.

Le fascisme intérieur ne veut pas forcément convaincre, et le plus souvent parce qu'il est inconscient de son propre fascisme, des lois qui régissent sa façon de penser. C'est en quelque chose un fascisme de bon aloi, propre ; il est simplement convaincu d'avoir raison, qu'il ne peut pas en être autrement. Il est convaincu que l'autre ne peut être vraiment différent de lui, puisque de toutes façons pour lui tout est représenté en terme de vérité et d'erreur... puisque soumis à la raison. Sur quelque domaine que ce soit, il y a une vérité, une seule, et il ne comprend pas que son raisonnement puisse être faux puisqu'il est pour lui cohérent : puisqu'il est lui-même le garant en terme de cohérence de la représentation des choses qu'il se fait.

[chapati 1 803]

D'abord c'est un plaisir de lire ce genre de commentaire...

Je voudrais juste en profiter pour rebondir sur certains points, peut-être les préciser.

La vie "intérieure" serait conçue comme une petite société, un ensemble de forces (de rapports de force) et il y aurait dans cet ensemble de rapports un type, un équilibre "fasciste"

Une petite société oui, gouvernée donc par la cohérence individuelle.

"Le fascisme intérieur, ça commence quand la raison dit "ta gueule" au sensible." Est-ce que ça veut dire que la raison outrepasse en vérité, en force, la sensibilité ? J'essaie de trouver un exemple : mes sens me disent une chose, la raison autre chose, et j'en crois la raison. Et le sensible n'est pas le sentiment ni l'émotion. Si je reprends ce qui vient plus tard, le sensible ce serait l'expérience, le vécu que l'on fait d'une chose, et la raison serait la croyance. Je veux croire en ce que je crois au point que je sacrifie ce qui dans l'expérience contredit cette croyance. Mais en quoi est-ce la raison ? Et il y a un point commun entre le dictat de la raison entendue dans ce sens d'une croyance abstraite, et le dictat des émotions dont on a parlé. C'est la coupure entre l'expression et l'expérience.

C'est-à-dire qu'au départ, le sensible devrait être la surface d'enregistrement de l'expérience, à partir de laquelle la raison interviendrait a un moment où un autre, pour par exemple tenter de comprendre, ou pour classer l'affaire dans en endroit de mémoire (pour ne pas l'oublier) etc. C'est pas tellement que les sens diraient une chose qui serait passée au crible de la raison pour etre ensuite niés ; mais plutôt l'expérience même qui est aussitôt confrontée à la raison : il y a dissociation entre expérience sensible et expérience raisonnée.

Comme si on laissait le temps au sensible de se dépatouiller avec la nouveauté de l'expérience pour passer au plus vite "aux choses sérieuses" : la raison qui se précipite sur ce nouvel os. "Bah, le sensible attendra bien" se dit-elle... c'est tellement plus excitant la raison. Et toute cette construction de cohérence qui nous tient lieu de regard sur les choses, et en fin de compte de personnalité, qui nous fait àvoir à dire...

Bref tout se passe comme si c'était la raison qui était confrontée à toute expérience, disons tant que l'expérience en question ne ressemble pas trop à un gigantesque coup de poing dans la figure .

Donc l'ordre est le suivant :

-un la raison pense l'expérience ;

-deux elle confronte ses pensées à l'impact laissé sur le sensible, sensible censé quand même valider ou pas le processus de pensée (faut pas charrier) ;

-trois elle conclut et juge : l'expérience signifiera ceci et non cela.

Inutile de dire qu'une fois inséré dans la cohérence de la représentation, le jugement n'aura a priori plus guère la moindre chance d'être remis en question (sauf coup de poing ultérieur).

Quand on parle du dictat de l'émotion on veut parler par exemple du fait qu'on se soit beaucoup apitoyé sur l'image d'un petit enfant échoué sur nos côtes et qu'à partir de là, de cette émotion faîte opinion publique, des décisions sont prises. Mais on se trompe en dénonçant l'émotion. Ce qu'on vise réellement c'est le fait qu'il ait fallu qu'il y ait l'image, la mise en forme médiatique, pour que cette réalité atteigne nos conscience. Les consciences individuelles subissent le filtre de la société du spectacle. Ce qui nous atteint doit passer par ce filtre, ou bien cela n'existe tout simplement pas. Et la réalité artificiellement formée par l'écran surplombe, englobe l'expérience.

Voilà un super exemple qui illustre ce que je disais avant : l'expérience proprement intellectuelle (et je suis pas loin de douter de l'émotion réelle que l'image aurait procuré). L'expérience proprement conceptuelle mêlant injustice et indignation pour la raison, avec le grain de sel émotionnel de l'enfance bafouée, la négation de la vie etc pour justifier un processus de pensée supposé impliqué. On est bien dans la forme de l'expérience sus-citée, j'ose à peine dire suscitée n'étant pas friand d'association d'idée, encore que sur ce coup on pourrait développer.

En quoi aussi bien l'émotion et la raison ne sont plus expressions d'une individualité vraie mais d'une individualité fausse, qui n'est elle-même l'expression que d'une instance collective abstraite mais dont chacun est l'expression concrète, jusque dans ses réactions, jusque dans ses sentiments. Le sujet devrait nous amener à penser le rapport à l'expérience et le caractère faux de l'individualité. Il y aurait une intériorité vraie et une intériorité fausse. Et une raison transformée en croyance est une raison pervertie.

Ben oui, ça va par là...

On est bien dans le collectif, celui des mots bien sûr puisqu'il n'est plus question de rapport direct, d'expérience sensible. D'une expérience de pensée sous l'égide d'un modèle de pensée collective, encore que ceci ne fasse pas tant problème que ça, puisque c'est inexorable. Mais le rapport collectif/individuel doit être repensé, oui.

Un bémol quand même sur la raison transformée en croyance : elle ne peut sans doute que l'être, et l'on ne peut pas non plus régler le problème d'un coup de baguette magique en décidant que la raison n'aurait plus son droit de regard final, c'est pas humain. Par contre prendre conscience du totalitarisme (pour le coup) de la raison sur l'expérience pure (qui n'est que sensible) semble pouvoir recentrer, ou plutôt décentrer un peu les choses, et restituer au doute un peu de sa valeur "rationnelle", justement et à propos !

Le sujet nous invite à penser l'inscription de la société dans l'individu et vice et versa puisque le fascisme "extérieur" est supposé avoir un correspondant "intérieur".

(...)

On peut douter qu'il y ait un rapport si direct de l'individu au social pour qu'un phénomène qui relève d'un ordre ait son corollaire immédiat dans l'autre ordre

C'est-à-dire qu'on a un "modèle" sous les yeux, un pan d'Histoire qui pourrait ne pas compter pour des prunes. Qui pourrait nous faire poser des questions. Si les gens ont tant aimé Mussolini et ils l'ont aimé : pourquoi ?

Ensuite on peut faire des parallèles avec le modèle étatique et la "petite société" dont il était question au début de ta réponse. Oui on peut. Ça peut aider à comprendre...

[Petitpepin 162]

Merci Chapati pour la patience dont tu fais preuve : j'avais lu en diagonale et n'y suis jamais revenu mais la plupart de mes questions ont des réponses ébauchées ici. Du coup je relis avec plus d'attention.

[Dompteur de mots 600]

La réflexion peut être conçue comme un besoin de dialogue intérieur avec les émotions. Ce dialogue ne consiste pas à dire "ta gueule". L'émotion est le moteur de l'action, pour le meilleur et pour le pire. La réflexion va nécessiter un temps minimum de dialogue pouvant parfois permettre d'éviter l'irréparable. Parfois l'émotion aussi dit "ta gueule" à toute réflexion.

Dans notre société actuelle, il me semble que nous subissons une double dictature (et culte), aussi paradoxale soit-elle, de la raison et de l'émotion.

Faire preuve de raison ou de réflexion, cela ne consiste-t-il pas précisément à mettre tous les matériaux qui forment notre vie et notre pensée en communauté ? Lorsque cette communauté est rompue, les rapports deviennent dysfonctionnels et cette dysfonction se manifeste tantôt sous le masque d'une rigidité rationnelle, et tantôt sous celui d'élan impulsifs.

Le fascisme, c'est non seulement quand la raison dit "ta gueule" au sensible, mais aussi quand le sensible dit ta gueule à la raison, etc. C'est quand il n'y a plus de place pour l'ambiguïté, pour la subtilité, la complexité, quand il n'y a plus d'espace commun pour que les différences puissent se rencontrer.

[Petitpepin 162]

De retour sur ce sujet... J'ai bien du mal à comprendre à quoi la raison correspond à travers tes textes. Sa nature est de comprendre les choses. Elle tend à une cohérence (une mise en ordre, une intégration) et, suivant un processus de résorption de l'extériorité et d'affirmation de cette cohérence pour elle-même (cohérence "interne", qui se rapporte à elle-même), le fascisme intérieur s'exprime comme une volonté "en marche d'avoir raison", à tout prix et donc aussi au prix du sensible. Du sensible, c'est-à-dire de l'expérience ? Non justement, c'est encore autre chose... Il me semble que tu dis "sensible" pour signifier une forme de présence plus passive et immédiate aux choses, une "réceptivité", quand la raison serait un rapport actif, une puissance de compréhension appliquée à ces choses, les investissant, leur faisant "rendre raison". Donc le fascisme intérieur, quand la raison dit "ta gueule' au sensible', c'est lorsque l'ensemble du rapport passif aux choses tend à être investi et intégré par cette puissance de compréhension et de résolution... Yabon ou pasdutout ? Alors précisément la sensibilité devient expérience, ne devient plus qu'expérience : une occasion pour la raison de s'éprouver elle-même, d'être validée ou invalidée. Le dictat de la raison, ce serait donc quand l'ensemble du champ de la sensibilité tend à être transformé en expérience pour la validation ou de l'invalidation de la raison et du discours qu'elle tient sur le monde. Il ne peut plus dès lors y avoir d'objectivité, de présence aux choses et au monde, dans la mesure où ces choses et ce monde ne sont plus "reçues" que pour autant qu'elles sont prétexte pour un discours d'être confirmé dans sa cohérence identitaire.

[chapati 1 803]

Salut Petitpepin,

D'abord un mot pour dire que le truc est mieux expliqué sur le fil "Raison en sensible en Occident", mais bref.

De retour sur ce sujet... J'ai bien du mal à comprendre à quoi la raison correspond à travers tes textes. Sa nature est de comprendre les choses. Elle tend à une cohérence (une mise en ordre, une intégration) et, suivant un processus de résorption de l'extériorité et d'affirmation de cette cohérence pour elle-même (cohérence "interne", qui se rapporte à elle-même), le fascisme intérieur s'exprime comme une volonté "en marche d'avoir raison", à tout prix et donc aussi au prix du sensible.

Ouais... je crois que c'est là que tu commets une erreur. C'est pas la raison qui "comprend" les choses, la raison elle les explique, c'est pas tout à fait pareil (ce qui les comprend, c'est sauf erreur l'entendement). La raison donc, c'est le truc qui met les choses en terme de causes et d'effets, il n'y a pas de dimension "expérimentale" ou sensible dans la raison.

En tous cas c'est dans ce sens que je l'emploie (l'usage parle aussi d'une raison "raisonnable" où d'autres choses interviennent, c'est un autre sens).

Du sensible, c'est-à-dire de l'expérience ? Non justement, c'est encore autre chose... Il me semble que tu dis "sensible" pour signifier une forme de présence plus passive et immédiate aux choses, une "réceptivité" ou une présence au monde...

Euh le sensible, c'est simple : les émotions, les sensations etc, bref tout le ressenti du corps, si l'on veut, par rapport à la pensée, au mental. Une réceptivité oui.

Donc le fascisme intérieur, quand la raison dit "ta gueule' au sensible', c'est lorsque l'ensemble du rapport passif aux choses tend à être investi par cette puissance de compréhension et de résolution... Yabon ou pasdutout ?

Plus ou moins, c'est-à-dire que le sensible est bien entendu aussi en interaction constante avec le mental, les "émotions" sensibles dépendent aussi du mental, de l'image qu'on se fait des choses etc. Ils n'empêchent qu'elles sont le matériau premier à partir duquel on perçoit les choses, pas le choix (en terme de ce qui nous est donné, y'a pas des émotions sensations pures ET la raison à côté). Mais bon, faut bien sérier différencier autant qu'on peut les choses, or nous, on les perçoit, enfin on les envisage plutôt, en terme de sensible et de pensée (la perception première est sensible).

Alors précisément la sensibilité devient expérience, ne devient plus qu'expérience : une occasion pour la raison de s'éprouver elle-même, d'être validée ou invalidée. Le dictat de la raison, ce serait donc quand l'ensemble du champ de la sensibilité tend à être investi par elle pour être transformé en expérience de sa validation ou invalidation. Il ne peut plus dès lors y avoir d'objectivité, de présence aux et des choses, dans la mesure où ces choses ne sont plus "reçues" que pour autant qu'elles sont prétexte pour un discours d'être confirmé dans sa cohérence identitaire.

Oui, le sensible n'est plus qu expérience pour la raison (celle devenue fascisante et elle seule, je le re-precise), elle s'en sert pour tirer ses conclusions avant que de l'abandonner en rase campagne, sans se soucier le moins du monde de la richesse émotionnelle qui nous a traversé, pas plus que des mille et un détours qui ont abouti à l'explication que la raison donne : il n'en reste plus qu'un "savoir" (émotionnellement amnésique) qui nous parle de causes et d'effets.

Là où il est facile de constater que le schéma déconne, c'est que la mémoire elle, garde des bribes de l'émotion originelle, des traces de l'expérience, elle continue là où la raison fascisante veut nous faire passer à autre chose.

C'est pourquoi l'entendement n'est pas la raison : comprendre est plus qu'expliquer, pour qui n'est pas soumis au diktat de la raison toute-puissante.

[Petitpepin 162]

Je me demande si je n'entendrais pas mieux ton constat en termes de présence/représentation (je reste ici sur un vocabulaire de toute façon moins bien déterminé que le tien). Pour reprendre l'exemple d'une photo provoquant des réactions en chaîne... Je vois que deux problématiques sont enchevêtrées parce que, outre ce "discours" que la raison prétend faire tenir aux choses et qui ne saisit à travers elles qu'une occasion de renforcer sa cohérence (à laquelle l'individu est d'autant identifié affectivement que la réalité lui est autrement impénétrable, incohérente et inquiétante si je comprends bien), il y a le fait qu'il y a bel et bien présence d'une chose, qui vaut pour autant qu'elle représente autre chose mais qui existe aussi en tant que telle : je veux dire l'image. Il y a présence "positive" de et à l'image. Donc ceci ne veut pas seulement dire que l'expérience, en tant qu'elle prétendrait se rapporter à la réalité de ce qui a été photographié, serait "fausse" parce qu'il n'y a pas de présence véritable à cette chose-là ; ça veut dire aussi qu'il y a bel et bien présence à quelque chose mais que cette chose-là est la représentation en tant que telle et pour elle-même. Si on va jusqu'au bout, ça veut dire que la chose apparemment "signifiée" par la représentation : le corps échoué de l'enfant, signifiait en fait déjà sa représentation : existe comme "à-représenter", représentation en puissance... Ou bien je fais du charabia...

Où je voulais en venir...

J'en arrivais donc à dire qu'il faut tenir compte de deux choses dans cet exemple de mon point de vue... La "cause" de cette situation. Tu dis que tout le sens virtuellement présent dans le monde tend à se réduire depuis la fin du religieux à la seule cohérence individuelle. Mais dans le cas de cette photo nous avons une représentation sur laquelle un très grand nombre d'individus ont été amenés à s'aligner. Or ces individus ont aussi à s'aligner parce qu'ils sont interdépendants en réalité : la représentation n'étant de ce point de vue que l'expression sur le mode symbolique de cette interdépendance, qui se décline sur d'autres modes.

(Désolé j'y reviens plus tard).