De la simplicité de la pensée

[Erneste 482]

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

Voilà, en gros, j'attends vos avis (concis, je vous en serai reconnaissante) avec impatience car c'est vraiment quelque chose que j'aimerais comprendre. :)

[querida13 20 891]

C'est donc pour toi l'art de la langue de bois des intellos qui passent pour tels en se gargarisant de mots savants ?

[lactance77 207]

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

Voilà, en gros, j'attends vos avis (concis, je vous en serai reconnaissante) avec impatience car c'est vraiment quelque chose que j'aimerais comprendre. :)

A mon avis, tu n'as pas compris Freud...Pourtant, c'est écrit comme du Roman..

La philo, comme toutes les sciences, demande apprentissage et pratique

Modifié le 21 juin 2015 par lactance77

[Erneste 482]

C'est donc pour toi l'art de la langue de bois des intellos qui passent pour tels en se gargarisant de mots savants ?

Il y a des fois un peu de ça, je trouve, en effet. Moi j'aime bien les choses simples.

A mon avis, tu n'as pas compris Freud...Pourtant, c'est écrit comme du Roman..

En effet, comme je le disais, j'ai essayé "L'inquiétante étrangeté", je relisais la même phrase 3x pour la comprendre, quand enfin je pensais l'avoir comprise, je devais retourner un début du paragraphe parce qu'entre temps, puisque je me concentrais sur autre chose, j'en avais oublié le contexte, j'y suis jamais arrivée.

Puis, le roman, c'est pas forcément mieux, ça ne veut rien dire, j'ai jamais dépassé la troisième page de "L'invitation au supplice".

Après, c'est peut-être juste moi qui suis particulièrement conne, c'est possible aussi, je dis pas...

[lactance77 207]

Il y a des fois un peu de ça, je trouve, en effet. Moi j'aime bien les choses simples.

En effet, comme je le disais, j'ai essayé "L'inquiétante étrangeté", je relisais la même phrase 3x pour la comprendre, quand enfin je pensais l'avoir comprise, je devais retourner un début du paragraphe parce qu'entre temps, puisque je me concentrais sur autre chose, j'en avais oublié le contexte, j'y suis jamais arrivée.

Puis, le roman, c'est pas forcément mieux, ça ne veut rien dire, j'ai jamais dépassé la troisième page de "L'invitation au supplice".

Après, c'est peut-être juste moi qui suis particulièrement conne, c'est possible aussi, je dis pas...

va lire Malaise dans la civilisation de Freud.. Tu verras. mais , à mon avis tu es une pédante stérile.

[Erneste 482]

mais , à mon avis tu es une pédante stérile.

En quoi ?

Merci quand même et bonne journée aussi. :)

[Jedino 1 988]

Souvent, le discours s'allonge quand on cherche à utiliser plusieurs mots simples pour remplacer quelques mots complexes. Ce qui est bref est souvent plus dense et, du coup, plus à même d'être interprété. D'où les réponses longues qui ont pour but d'être claires (il n'est pas toujours facile de l'être en quelques mots).

Que ce soit dissuadant, cela peut se comprendre, même si je trouve ça dommage. Qu'il y ait une forme d'élitisme cherchant à faire fuir ? J'en doute. Comme cela a été longuement débattu assez récemment sur une polémique autour, justement, de cette partie-là du forum, il a été dit clairement par ceux qui passent pour les habitués qu'ils n'exigeaient pas un niveau, mais une implication et un souci de comprendre et de se faire comprendre. Bref, un dialogue, ou quelque chose s'approchant.

Pour ce qui est des sujets, ils peuvent être métaphysiques. La philosophie reste de l'ordre de l'idée, même si elle prétend à la "vérité".

On te dira d'ailleurs rapidement que la simplicité ne doit pas devenir du simplisme : énoncer une chose clairement ne doit pas être l'autre nom de la caricature.

Tout le problème, s'il en est un, est en effet de faire coexister des gens inégalement investis et inégalement cultivés sur le sujet, comme partout ailleurs sur le forum. C'est comme partout : certains sont plus incisifs que d'autres, plus impliqués que d'autres, plus ce qu'on veut que d'autres. Il n'y a rien de "spécial", mis à part des gens qui, effectivement, ont parfois un long discours pour se faire comprendre (et je n'ai jamais remarqué que les phrases étaient "incompréhensibles").

Tu noteras que j'ai fait des efforts, ma réponse est à peine plus longue que ton sujet. Et encore, je ne pense pas avoir répondu à tout.

[Petitpepin 162]

Penser implique être perdu (je ne me pose pas de question quand les choses sont simples, je me mets à penser quand elles posent problème), et c'est un long cheminement qui s'engage pour retrouver le naturel et sa simplicité. On y arrive ou pas.

[Petitpepin 162]

Tout le problème, s'il en est un, est en effet de faire coexister des gens inégalement investis et inégalement cultivés sur le sujet, comme partout ailleurs sur le forum. C'est comme partout : certains sont plus incisifs que d'autres, plus impliqués que d'autres, plus ce qu'on veut que d'autres. Il n'y a rien de "spécial", mis à part des gens qui, effectivement, ont parfois un long discours pour se faire comprendre (et je n'ai jamais remarqué que les phrases étaient "incompréhensibles").

Je me permets de réagir là-dessus : le problème serait plutôt, je crois, que les choses mêmes, celles dont il s'agit de discuter, sont secondaires. Le contexte veut qu'on puisse ignorer totalement la réalité et simplement donner son avis. A un certain point, le contexte veut même qu'on ne puisse plus parler de ce qui est réel, mais qu'on se répande dans des représentations. Dès lors, discuter devient de plus en plus difficile.

[Jedino 1 988]

Je me permets de réagir là-dessus : le problème serait plutôt, je crois, que les choses mêmes, celles dont il s'agit de discuter, sont secondaires. Le contexte veut qu'on puisse ignorer totalement la réalité et simplement donner son avis. A un certain point, le contexte veut même qu'on ne puisse plus parler de ce qui est réel, mais qu'on se répande dans des représentations. Dès lors, discuter devient de plus en plus difficile.

Je note d'ailleurs ma répétition.

Le problème de la réalité et vérité est un problème sur lequel on a pas mal discutés par le passé déjà par ici. Mais j'ai tendance à me ranger de ton côté, je crois bien.

[querida13 20 891]

En ce qui concerne Freud j'ai trouvé le rêve et son interprétation abordable.

[essayeur 2 209]

La philosophie a pris une forme maniérée depuis les allemands, Kant, puis Hegel qui était sans doute le pire : il s'exprimait de manière hermétique, avait une expression littéraire à mon avis nullissime, compliquant à dessein, utilisant une page pour exprimer une idée tenant en trois lignes, avec des constructions grammaticales tordues, un comble en Allemand, une des langues les plus précises qui soient du fait des déclinaisons...

Par la suite les français en ont rajouté une couche avec le structuralisme : Foucault, Althusser, Derrida, sont intéressants mais c'est devenu élitiste et il est d'ailleurs clair, que les étudiants en philosophie, sont souvent issus de milieux privilégiés. Lire Jean Jacques Rousseau est un bonheur par rapport à certains modernes... Je crois que Lacan était le pompon du nébuleux, juste pour le plaisir pour faire du nébuleux. Oui on peut parler de maniérisme, élitisme, voire de mépris de classe.

Les étudiants en philosophie deviennent rapidement pédantesques. C'est un milieu qui ne m'attire pas.

[Talon 1 16 587]

Bravo Erneste. La philosophie doit rester simple, vulgaire. Problème très ancien :

"A ceux qui font des lectures et des discussions d'apparat.

Écoute ce que dit Socrate : « Il ne conviendrait pas à mon âge, hommes, de venir à vous comme un jeune homme qui fabrique des discours. » Comme un jeune homme dit-il. Car c'est en réalité un petit art fort élégant de choisir des petits mots, de les arranger, de venir les lire gracieusement et d'ajouter, pendant la lecture : « sur votre vie, il en est peu qui puissent comprendre ces choses-là. »

Le style épidictique est le style propre aux discours d'apparat ; le ressort en est l'éloge ou le blâme, et non la persuasion.

La persuasion est du style protreptique.

La réfutation est du style réfutatif.

L'enseignement est du style didactique."

Epictète

[Invité Leveilleur]

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

Voilà, en gros, j'attends vos avis (concis, je vous en serai reconnaissante) avec impatience car c'est vraiment quelque chose que j'aimerais comprendre. :)

Très concis hein !

Je suis d'accord avec tout cela.

[Regie 4]

C'est peut-être le propre de la philosophie de produire des développements qui semblent ne jamais pouvoir aboutir.

[lactance77 207]

En ce qui concerne Freud j'ai trouvé le rêve et son interprétation abordable.

Oui, Freud est très simple comme tous les grands savants qui ont écrit. C'était aussi des pédagogues

C'est peut-être le propre de la philosophie de produire des développements qui semblent ne jamais pouvoir aboutir.

Il ne faut pas confondre la philo et un forum philo de une. De deux, il faut lire les philosophes si l'on veut pouvoir parler philo avec sagesse. Comme il faut une pratique pour démonter et remonter un moteur.

[Regie 4]

De deux, il faut lire les philosophes si l'on veut pouvoir parler philo avec sagesse.

Finalement c'est lire les saintes écritures...

Et encore les commentaires et analyses des uns et des autres sur les grands philosophes.

Du coup, parler de philosophie est bien produire des développements qui n'aboutissent jamais.

[Invité Quasi-Modo]

Bonjour,

Il m'arrive, par moments, de venir lire certains sujets de la section philosophie qui me laissent bien souvent dans un état d'hébétude assez prononcé, hochant mécaniquement ma tête devant mon écran comme une perdue. En cause: les posts de la longueur de mon bras, parsemés de mille mots qui se fondent peu à peu en espèces de hiéroglyphes incompréhensibles formant une sorte de soupe des plus trouble.

Ca me fait le même effet que quand j'avais tenté de lire Freud ou Nabokov, ces gens étaient clairement des tarés mais passons.

Alors, je me demandais s'il était bien nécessaire de tout compliquer à ce point. D'en faire des tonnes pour sensément préciser sa pensée alors qu'on arrive au résultat contraire: tout est encore plus embrouillé ?

J'y vois aussi une certaine forme d'élitisme et de masturbation intellectuelle des plus stérile.

La philosophie ne devrait-elle pas être accessible à tous ?

Le but réel n'étant pas de partir de choses obscures pour les clarifier ? J'ai souvent l'impression de l'inverse: on part d'une question simple pour mieux se perdre.

Les choses "justes" et "vraies" ne sont-elles pas, toujours, des choses simples et le fait de devoir se perdre sous une tonne d'explications alambiquées la preuve qu'on est sûrement un peu dans le faux ?

Outre le procès selon lequel nous serions tout à chacun incapables de clarifier une pensée ou de ressortir d'une discussion avec des arguments ou des idées plus claires qu'auparavant, ce reproche de compliquer inutilement les choses, de "se prendre la tête à des fins stériles", a et aura toujours été fait à ceux qui s'intéressent à autre chose qu'aux réalités superficielles de l'existence. La médiocrité démocratique et les bons sentiments selon lesquels il ne faut pas être "élitiste", et par lesquels "avouer sa stupidité serait déjà ne plus l'être" feront le reste.

Après nous ne nierons pas l'emploi parfois abusif de certaines tournures et expressions philosophiques (p.ex. en-soi et pour-soi), mais jeter le bébé avec l'eau du bain en reléguant la philosophie aux ringards en redingote est tout aussi abusif. Mais je ne pense pas que le questionnement philosophique se choisisse : il se vit, tout simplement. D'ailleurs ton questionnement est une questionnement philosophique lorsque tu t'interroges sur le fait que les questions doivent avoir plus de valeur que les réponses (ou vice-versa). Où que l'on se tourne, nous n'y échappons pas : acceptons alors le défi que la philosophie nous pose.

[nolibar 291]

" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément"

Boileau

[Invité dominette999]

Erneste, y'a un philosophe pas compliqué à comprendre, si ça peut te réconcilier avec la philo :blush:

ALAIN........................

http://classiques.uqac.ca/classiques/Alain/propos_sur_le_bonheur/alain_propos_bonheur.pdf

C'est carrément le bouquin "Propos sur le bonheur", en PDF :D

Comme ça tu peux tester un philosophe accessible et sympa