Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

[Invité]

Bonjour,

Je vous dispenserai de l'imbroglio de paradoxes dans lequel je suis empêtrée en ce moment et me contenterai de vous poser ces simples questions. Peut-être vos réponses m'aideront-elles à y voir plus clair :

Quelque soit la légitimité de la croyance en Dieu (car je pense qu'elle est légitime, dans le sens où l'idée de Dieu est rationnellement analysable), comment un système de croyances, finaliste apriori, peut-il être compatible avec "la quête de la vérité" ? (Idem pour l'athéisme, la question de sa compatibilité avec la philosophie se pose aussi).

L'agnosticisme est-il une condition nécessaire à la réflexion - aussi libre possible - sur le monde et l'existence ?

[yanou 1]

Pour bien comprendre ta question tu peux me donner une petite explication tres simple sur la philosophie et la croyance en dieu.

[Invité s]

Bonjour, je n’ai pas trop compris mais je vais y donner un premier point de vue. Tout d’abord oui la croyance en Dieu et la philosophie peut être compatible. Il doit bien y avoir des philosophes qui sont croyants. Croire en Dieu n’empêche pas d’avoir une morale philosophique, elles peuvent se compléter. Agnosticisme, c’est se poser des questions et ne pas trancher alors que l’athée ou le croyant pourrait avoir des certitudes, bien qu’il y a toujours une part de doute. La philosophie, c’est avoir une réflexion, dans la mesure où tout être humain se pose des questions, la philosophie peut être accessible à tous.

[Crabe_fantome 25 125]

Il me semble que la philosophie fut tout d'abord enseigné par des religieux. En ce sens elle est parfaitement compatible avec la croyance... du moins tant que le sujet n'est pas Dieu ou tant que ce dernier n'intervient pas. Encore que... Je me souviens du Banquet où Platon fait parler ce con d'Aristophane il me semble où ce dernier affirme que celui qui aime est plus heureux que celui qui est aimé, parce que ce dernier est possédé par le dieu Amour.

Alors c'est peut être une métaphore, ou c'est peut être au premier degrés... Mais si on considère la probabilité de l'existence de dieu comme incompatible avec la philosophie alors il faut jeter pas mal de bouquin de philosophie. Combien on a philosophes athées (autre que nos contemporains)? On en a peut être eu un, qui a été brulé avec ses bouquins...

[Pimc 27]

L'agnosticisme est-il une condition nécessaire à la réflexion - aussi libre possible - sur le monde et l'existence ?

Ta question est paradoxale car tu pose une contrainte à "la réflexion - aussi libre possible -". Or être libre n'est ce pas se départir au maximum des contraintes : l'oiseau est l'image toujours évoquée pour signifier la liberté car il semble abolir la contrainte gravitationnelle elle même. Être libre, penser librement, c'est sans doute être sois même et penser sois même, à partir de là personne ne peux imposer un postulat métaphysique de base (qu'il soit religieux ou agnostique) à son voisin sous peine de l'amputer de l'étincelle de liberté qui l’habite.

[Pimc 27]

« Dieu est, donc l'homme est esclave. L'homme est libre, donc il n'y a point de Dieu. Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle, et maintenant, choisissons. » disait Bakounine.

Devant la simplicité un peu ringarde de cette "démonstration" on peut manquer le mot important qui est "choisissons". Bakounine a choisi et pour lui l'homme est libre, et quand bien même celui ci choisirait de se faire esclave de Dieu il n'en resterait pas moins libre. Fondamentalement libre car ce peut être un choix de se faire serviteur.

Modifié le 15 août 2014 par Pimc

[Invité]

oui c'est compatible. ce qui n'est pas le cas de la science.

[Dompteur de mots 600]

J'ai déjà publié ailleurs ce texte qui je crois répond plus ou moins directement à la question posée par Théia (dont je salue l'hypophyse):

Je veux bien admettre l’existence de Dieu, en autant que sa définition ne me soit pas imposée. Imposer à quiconque la définition de ce qu’est Dieu revient du même coup à en détruire toute la portée et toute la puissance. Car par Dieu, j’entends le phénomène le plus intime, le plus irréductiblement ancré dans la singularité individuelle que l’on puisse imaginer. J’entends par Dieu la dénomination du magma vital qui nous anime de la naissance à la mort, de cette vague déferlante qui nous pousse à sécréter de la vie, à sécréter du vivant, à fuir de manière désespérée tout ce que notre existence peut avoir de minéral, à couper court à notre attrait fondamental pour la cristallisation, pour l’immobilisation. Si la partie faible de notre être nous tire sans cesse vers là d’où nous venons, soit vers le monde inanimé, la vie nous entraîne plutôt dans le mouvement, dans une danse aussi absurde que joyeuse. Tout ce qui vit est mouvement par excellence; chaque être est un chaos de mouvements, un projectile lancé dans le vide du monde. Le tournoiement des planètes n’est rien en face de l’activité d’homme qui œuvre au grand ouvrage de sa vie. On peut calculer, reproduire et représenter le tournoiement d’une planète grâce à la science, mais l’ouvrage d’un homme ? Sa façon de regarder le monde entre deux moments perdus ? Le frottement de sa conscience sur la surface accidentée du monde ? Son innocence qui gicle du fond de chacun de ses gestes les plus banals, les plus quotidiens ? Cela est inimitable et unique. Et c’est cet inimitable et unique qui est Dieu. Imposer la définition revient à saboter cet inimitable et unique, à saboter ce qu’il y a de proprement individuel dans notre être et, par extension, ce qu’il y a de vivant en nous. Car la danse de la vie, c’est d’abord la danse de l’individuation, la danse de la matière qui se détache du tout inanimé, du tout immobile et qui s’enflamme pour accoucher de cette chose unique et merveilleuse qu’est l’être vivant. Imposer la définition de Dieu, c’est mettre un terme à cette danse, c’est vouloir uniformiser, c’est vouloir rassembler la matière enflammée, la ramener à ce qu’elle a de minéral.

Ce n’est pas pour rien que l’on dit que les hommes, lorsqu’ils baignent dans l’atmosphère de la foule, deviennent plus idiots : les rassemblements excitent notre propension naturelle à nous minéraliser. Car pour danser, il faut avant tout de l’espace, ne serait-ce que l’espace d’une solitude bien dosée. Or, la foule est par définition un phénomène de condensation de la multitude. Une condensation au sein de laquelle la danse devient une vaine et ridicule agitation. Il en va de même pour quiconque admet en lui une définition de Dieu qui ne lui est pas propre : de cette manière, il laisse pénétrer la foule en lui, et son esprit dansant se dissémine en la même sorte de vaine agitation.

Il est foncièrement inutile de tenter de décrire Dieu, puisqu’il échappe absolument au domaine du langage, peut-être même aussi à celui du sentiment. Car le sentiment est déjà la manifestation de quelque chose qui le dépasse. Qu’est-ce qui fait qu’un homme ressent tel évènement de telle façon singulière ? Impossible de le savoir. Les scientifiques nous dirons que s’ils avaient eu en main tous les paramètres qui ont pu influer sur la vie de cet homme, ils auraient pu prédire la nature du sentiment qui fut le sien suite à l’évènement – ils ramènent ainsi toute la singularité individuelle à une simple formule psychologique. Mais ce n’est évidemment qu’une vue de l’esprit : les formules scientifiques ne font qu’exprimer une facette de la réalité parmi d’autres possibles. Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique. Même le sentiment demeure donc opaque et mystérieux à l’intelligence. Alors que dire de Dieu ? Moi-même ici, je ne tente pas de décrire Dieu. Mon discours n’est que critique. Mais, j’ose le penser, il s’agit d’une critique constructive. Je ne veux que donner à l’esprit un lieu où il puisse s’épanouir, un lieu où il puisse goûter à sa propre solitude, et peut-être même l’aimer. La nature exacte de ce lieu ou la nature exacte de cet amour ne sont pas de mon ressort. Je pointe en direction d’un lieu mais ce n’est pas à moi de m’y rendre. Il n’y a pas de vérité à découvrir mais plutôt des expériences à vivre desquelles puissent peut-être, je dis bien peut-être, émerger quelque vérité. Mais ces vérités-là, qui ne sont autres que des transcriptions dérisoires de ce quelque chose qui transcende la réalité de l’intellect et la réalité du sentiment, ne devraient pas être partagées. Justement parce qu’elles sont dérisoires. Parce qu’elles expriment ce qui au fond ne peut être exprimé. On ne devrait jamais qu’évoquer Dieu. Et encore, de manière voilée. Par les détours les plus subtils. Lorsque l’on se lance dans le commerce avec Dieu, toute la pudeur du monde est de mise.

Le Dieu dont je parle est à admettre en dehors de toute signification morale : il ne signifie pas quoi que ce soit quant à ce qu’il incombe de faire de nos vies. Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile.

[Marioons 31]

Fondamentalement libre car ce peut être un choix de se faire serviteur.

Oui, dans le cas où l'on assimile croyance en Dieu et croyance en sa supériorité, donc en un éventuel devoir d'obéissance. Mais il n'y a pas que cette façon de croire en Dieu. Certains le voient par exemple comme cause créatrice, mais non comme une autorité qui implique une soumission (ex: mes parents m'on crées, je n'en suis pas moins libre et indépendante d'eux maintenant. Il n'y a pas de notion de hiérarchie, si ce n'est dans le temps)

Modifié le 15 août 2014 par Marioons

[Marioons 31]

@Dentelle de mots : très beau texte.

"Le monde n’est pas fondamentalement scientifique, pas plus qu’il n’est fondamentalement mathématique "

Merci pour cette précision ! J'ai tellement souvent le sentiment de me heurter à un mur de "mais c'est pas prouvé scientifiquement" dès que je tente une réflexion sur le monde en dehors des idées reconnues... on en oublie que la science n'est qu'UNE des propositions de LECTURE du monde, et non pas le monde lui-même. Désolée pour cette digression.

"Ce Dieu ne sert qu’à nommer l’éclat qui illumine nos vies et à se le rendre plus palpable. Pourquoi ? Peut-être pour ne pas oublier que cet éclat existe. Car la vie sans Dieu n’a aucun sens, ce n’est qu’une mécanique visqueuse et dérisoire, un long convoi funéraire ennuyant et inutile. "

C'est ainsi que je vois la chose. Et ainsi croire en Dieu de cette façon, pour revenir à la question de base, ne semble en rien incompatible avec la philosophie. Ce serait plutôt une forme de croyance arrêtée et fermée (dans un sens comme dans l'autre), qui cherche à soumettre la réalité à la croyance plutôt que l'inverse, qui serait à mon sens incompatible avec une réelle démarche philosophique.

[Pimc 27]

@dentelle de mot

pourquoi son hypophyse? Elle est très grande? Toute pleine d'hormone?

[yanou 1]

Mais un point que je voulais dire entre la croyance en dieu et la philosophie ils n’ont pas de meme source pour dire si ils sont les mêmes ou pas

si je crois en dieu je dois d’abord savoir qui as crée ce monde pour que je crois en dieu mais la philosophie c'est juste des paroles écrits par l'homme.

[Marioons 31]

si je crois en dieu je dois d’abord savoir

Si je crois, c'est précisément parce que je ne sais pas

[yanou 1]

Si je crois, c'est précisément parce que je ne sais pas

De toute façon si ce n'est pas dieu !personne d'autre pourra ...

[Zelig 4 017]

Le texte de Dentelle de mots est certes joli, plein d'allusions poétiques, mais rationnellement parlant il ne veut rien dire et s'empêtre dans ses propres contradictions, puisqu'en fait, il ne cesse de définir ce qu'il appelle "Dieu" tout en le réfutant dans la phrase suivante. On pourrait même le taxer d'assez manipulateur, ou du moins, c'est ce que je ressens à sa lecture.

Pour lui, cela semble assez clair, Dieu c'est la poiesis, ce qui n'est pas sans rappeler une croyance pseudo-orphique.

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Similairement, je m'interroge sur le sens même du préambule proposé par Théia qui pose de façon symétrique la compatibilité entre athéisme et philosophie, le tout pour faire l'apologie de l'agnosticisme (comme si on ne voyait pas la manoeuvre arriver à des kilomètres avec ses gros sabots!). C'est mélanger des torchons et des serviettes.

L'athéisme n'est pas nécessairement déterministe, nous naissons athées.

[Marioons 31]

Pourra quoi ?

[deja-utilise 1 004]

C'est bien aimable à toi de nous épargner!

Un peu long, mais peut-être cela t'aidera t-il à répondre à tes questionnements emmêlés, d'un point de vue encore plus généraliste que Dieu seul:

http://www.forumfr.c...ce+connaissance

L'athéisme n'est pas nécessairement déterministe, nous naissons athées.

J'aurais dit exactement l'inverse, pour justifier que plus de 80% de la planète est croyante.

Nous naissons tous croyants ( au sens très large, toute forme de croyance ), mais que pour certains nous la perdons!

Il suffit pour s'en convaincre de regarder les enfants qui voient des monstres partout, des personnes avec des pouvoirs magiques, etc...

Et voici ma réponse à l'époque à DdM sur le "Dieu" en question:

Merci pour ce plaidoyer, mais je ne suis pas entièrement de ton avis, sinon ça ne serait pas drôle...

Si chaque être semble si unique, c'est avant tout à cause des accidents tout aussi uniques de son parcours, car si les Hommes font partie d'une même espèce, c'est bien qu'ils partagent des caractéristiques communes, tant morphologique que psychologique, et ce n'est pas parce que les sciences humaines immatures sont encore dans l'impossibilité de décrire complètement chaque individu, que ce sera toujours le cas, où du moins faire reculer la frontière aussi loin que l'on veuille.

Il y a à n'en pas douter des ressemblances entre les femmes ou entre les hommes, des réactions typiques, modulées par des circonstances extérieures présentes, mais aussi passées, stockées en mémoire, mais une psychanalyse peut sur une infime partie de la vie de l'individu révélait ce lien de causalité entre un évènement passé et un comportement présent, se rajoute toutes les formes de conditionnement et formatage éducatif/culturel, et bien sûr l'inconscient collectif. Lorsque l'on connait très bien une personne, pour avoir partagé sa vie, et découvert une partie de son passé, ainsi que l'expérience de la vie commune, on peut très facilement prédire/prévoir son comportement dans telle situation, ce qui ne sera pas forcément le cas sur un cas unique non rencontré par le passé, ou une décharge très intense émotionnellement, mais cela ne remet pas en cause la réaction sommes toute très machinale de la personne, de stimulus-réponses, de réponses toutes faites/préenregistrées/habituelles/instinctives.

Il ne faut donc pas confondre le manque d'informations que l'on a d'un système et son caractère d'unicité, car dans un gaz chaque particule est interchangeable/semblable, mais elles ont toutes eu des trajectoires/collisions/rencontres uniques, qui influent sur leur devenir.

Aujourd'hui, scientifiquement, on sait bien qu'elles sont les processus du plaisir, de la récompense, de l'attachement, tout ceci est bio-chimio-physiologique, tout comme la dépendance aux drogues, à la cigarette etc, une certaine configuration génétique conduit plus facilement vers tel état, mais l'environnement extérieur peut aussi influer sur les connexions/renforcement neuronales, l'expression des phénomènes internes ( l'épigénétique ).

Après avoir été déchu du centre de l'Univers, puis du système solaire, ensuite du règne du vivant, l'Homme sera bientôt aussi descendu de son piédestal d'être conscient/raisonnable/unique/culturel, nous sommes comme n'importe quel autre organisme vivant, soumis aux lois biologiques et physiques, le tout dans un concours de circonstances troublant les cartes au point de s'imaginer exempt de leurs influences permanentes.

La seule chose merveilleuse, c'est de pouvoir sentir/ressentir, jusqu'à en faire le centre de toute notre existence, et pour se faire, tous les moyens aussi détournés soient-ils seront bons pour y parvenir.

Pourquoi vouloir dans ce cas utiliser un terme à forte connotation, pour décrire l'élan vital qui est en chacun de nous, et dans chaque être vivant, aussi "sommaire" soit-il, en opposition avec la simple activité minérale/physique. Tu parles de pudeur, alors la prudence devrait être de mise et employer un autre mot, quitte à en inventer un, serait bien venu.

Modifié le 15 août 2014 par deja-utilise

[Invité Byrrh]

Croire en Dieu et pourtant remettre en question ses croyances, et se demander sans cesse pourquoi l'on croit, c'est philosopher façon pieux

[Invité Byrrh]

Einstein lui aussi était croyant, ainsi que bien d'autres scientifiques. Le travail de toute une vie visant à montrer l'existence de Dieu, se fait avec toute la bonne foi et l'esprit critique du monde. N'est-ce pas philosopher ?

[Zelig 4 017]

Non, Einstein n'était pas croyant.

C'est assez pénible d'entendre cette connerie répétée des centaines de fois sur les réseaux sociaux de la part de croyants ignares et incapables d'aller vérifier scrupuleusement leurs sources.

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler"

--Einstein--

Modifié le 15 août 2014 par Zelig